W dniu 31.08.2022 o 11:29, Olin pisze:

> Też się nie znam, więc tym chętniej się wypowiem, że mutacje DNA mogą się
> do tego przyczyniać, ale ChGW w jakim stopniu.

Teoria ewolucji mówi, że w... decydującym.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-08-31, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 31.08.2022 o 11:27, Olin pisze:
>
>>> Przecież to w oczywisty sposób jest nieprawdziwe. 1 grej nie powoduje
>>> trwałych objawów a 10 to śmierć. Pewna smierć jest tylko 10 razy gorzej
>>> niż brak trwałych objawów?
>>
>> 1 Gy zwiększa prawdopodobieństwo wystąpienia nowotworu:
>> https://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.eleme
nt.baztech-c2628143-b445-471b-9ba8-b4ac8ff2f541/c/Lu
kowiak.pdf
>
> NIe przeczę. Natomiast 10 grejów zmniejsza, bo nowotrwór nie zdąży się
> rozwinąć. Więc teza, że 10 razy większa dawka jest 10 ray
> niebezpieczniejsza jest z dupy. Śmierć jest z pewnością więcej niż 10
> razy niebezpieczniejsza od zwiększonego prawdopodobieństwa nowotworu;)

Ale zdaje się LNT nie dotyczy ukatrupienia a szeroko rozumianego ryzyka
zajścia chorobotwórczej mutacji w tym powodującej nowotwory czy też
dziedziczne wady genetyczne. Jeśli będziemy rozpatrywać przyrosty dawek,
gdzie dawka większa nie zamienia delikwenta od razu w zupę, to taka
liniowa zależność jest chyba jednak prawdziwa.

>>> jest tam gdzieś napisane że hipoteza liniowa jest doświadczalnie
>>> potwierdzona?
>>
>> Od przedwczoraj piszę, że tego nie da się zweryfikować doświadczalnie.
>
> Czyli wszystkie badania pokazują że niskie dawki powodują dłuższe życie
> i niższe występowanie nowotworów, ale... koszerniejsza jest wersja z
> ekstrapolacją z dużych dawek, której zaprzeczają wszelkie dane
> empiryczna. Ma sens...

Przecież LNT twierdzi właśnie powyższe. Spór wokół LNT dotyczy ZCW
bardzo niskich dawek w okolicach dawek tła i poniżej. Tam nie ma jak
tego zweryfikować z oczywistych powodów, bo raz, że nie ma jak
wyeliminować promieniowania, dwa, że nie ma jak wyeliminować innych
kancerogennych czynników środowiskowych, np. tych opartych o wolne
rodniki i parę innych. Niemniej jeśli przyjmiemy hipotezę dot. ewolucji
jako słuszną, to trudno domniemywać, że taki ewolucyjny mechanizm jest
jakoś selektywny nie powodując też np. nowotworów. W końcu mutacje są
przypadkowe. Ewolucyjnie/gatunkowo promieniowanie będzie raczej
korzystne w małych dawkach, ale osobniczo to chyba raczej nie.

--
Marcin

do góry

Dnia Wed, 31 Aug 2022 12:07:04 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

>> Żeby nie być gołosłownym:
>> - w Oszołomie nie ważymy towarów po zeskanowaniu kodu kreskowego
>
> W tym, w którym ja robię zakupy tak jest. Połowa kas samoobsługowych nie
> waży. Z nich korzystam, bo można zeskanować towary w wózku bez wyjmowania.

Nowy Sącz to miasto cudów, więc nie będę polimeryzował.
Może tam są jakie kasy samoobsługowe za żółtymi firankami, dla zasłużonych
funkcjonariuszy, w których się tylko skanuje dla celów statystycznych, a
płacić już nie trzeba.


>> - w górnym dorzeczu Odry Czesi mają elektrownię jądrową
>
> Oooo! To coś nowego. Tememlin leży w dorzeczu Łaby. Co oczywiście
> niewiele ma wspólnego z moją tezą o potencjalnym skażeniu
> promieniotwórczym Odry, bo na epwno na południe wożą odpady. No chyba,
> że o czym innym piszesz.

Twierdziłeś, że Odra mogła zostać skażona przez czeską elektrownię jądrową.
Byłeś łaskaw napisać "Czesi tam wyżej mają elektrownię jądrową".
Dasz radę podać, jak się nazywa?


>> - na Słowacji piwo kosztuje 2 euro
>
> Tu już nie pamiętam, o co Ci chodzi nawet.

Objawiłeś światu, że po wprowadzeniu euro Słowacja stała się nadzwyczaj
droga i piwo w sklepach mają tam po 2 euro.


>> - granica SK-UE to nieprzebyta dzicz
>
> Co to za tajemnicza granica? Słowacja jest poza Unią Europejską? No
> chyba, ze Ci o Ukrainę chodzi, to przejedź się i sobie sam zobacz.
> Możesz rzucić okiem na Google. Ta dzicz jest jak najbardziej do
> przebycia, ale tam zaludnienie jest porównywalne z naszymi Bieszczadami.
> Czyli możesz sobie kilometrami spacerować nie napotykając żywego człowieka.

Osobliwie nie spotkasz żywego człowieka na przedmieściach Użhorodu, które
dochodzą do granicy.
Jeśli chodzi o region górski na północy, to już się tam przejechałem i
niczym się nie wyróżnia. Po obu stronach są normalne wioski oddalone o 2-3
godziny marszu, nawet niekoniecznie przez góry.

Już nie pamiętasz, co zmyślasz, więc zacycuję:
"Na Słowacji wzdłuż granicy z Ukrainą masz głownie Parki Narodowe. Z buta
kilkadziesiąt kilometrów lasami."

> Toś błysnął. Kolejny, co pamiętniki o mnie pisze :-P

Jesteś tak barwną postacią - coś jak kobieta z brodą albo cielę z dwoma
głowami - że trudno się oprzeć.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Wed, 31 Aug 2022 18:29:45 +0200, Shrek napisał(a):

>> 1 Gy zwiększa prawdopodobieństwo wystąpienia nowotworu:
>> https://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.eleme
nt.baztech-c2628143-b445-471b-9ba8-b4ac8ff2f541/c/Lu
kowiak.pdf
>
> NIe przeczę. Natomiast 10 grejów zmniejsza, bo nowotrwór nie zdąży się
> rozwinąć.

Tak, nowotwór jest ubity. Niestety zdrowa tkanka też.
Znaczy się, raka nie ma i pacjenta - wśród żywych - również.
W sumie znakomity przepis na 100-procentowo skuteczną radioterapię.

> Czyli wszystkie badania pokazują że niskie dawki powodują dłuższe życie
> i niższe występowanie nowotworów,

Nie ma takich badań, bo poniżej dawki naturalnej nie można ich
przeprowadzić.

> LNT
> jest przykładem, że jak się zbiorą "naukoffcy" ustalą "konsensus" w imię
> straszenia społeczenstwa to potem głupio się wycofać.

Tak, dopuszczalne dawki promieniowania ustalają przygłupy, którzy nie
czytają internetów, gdzie problemy małych dawek załatwia się od ręki,
zamiast latami deliberować o niczym.


--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 01.09.2022 o 13:19, Olin pisze:
>> Oooo! To coś nowego. Tememlin leży w dorzeczu Łaby. Co oczywiście
>> niewiele ma wspólnego z moją tezą o potencjalnym skażeniu
>> promieniotwórczym Odry, bo na epwno na południe wożą odpady. No chyba,
>> że o czym innym piszesz.
> Twierdziłeś, że Odra mogła zostać skażona przez czeską elektrownię jądrową.
> Byłeś łaskaw napisać "Czesi tam wyżej mają elektrownię jądrową".
> Dasz radę podać, jak się nazywa?

No mają na południe od Dolnego Śląska i wożą przez Dolny Ślas odpady. o
tym, ze CZarnobyl skaził wodę w Szwecji, to już nawet litościwie nie
będę wspominał, bo zapewne Ci to się w głowie nie zmieści.
>
>
>>> - na Słowacji piwo kosztuje 2 euro
>> Tu już nie pamiętam, o co Ci chodzi nawet.
> Objawiłeś światu, że po wprowadzeniu euro Słowacja stała się nadzwyczaj
> droga i piwo w sklepach mają tam po 2 euro.

I Ty naprawdę sądzisz, że ja teraz będę tego wątku sprzed kilkunastu lat
szukał?
>
>
>>> - granica SK-UE to nieprzebyta dzicz
>> Co to za tajemnicza granica? Słowacja jest poza Unią Europejską? No
>> chyba, ze Ci o Ukrainę chodzi, to przejedź się i sobie sam zobacz.
>> Możesz rzucić okiem na Google. Ta dzicz jest jak najbardziej do
>> przebycia, ale tam zaludnienie jest porównywalne z naszymi Bieszczadami.
>> Czyli możesz sobie kilometrami spacerować nie napotykając żywego człowieka.
> Osobliwie nie spotkasz żywego człowieka na przedmieściach Użhorodu, które
> dochodzą do granicy.
> Jeśli chodzi o region górski na północy, to już się tam przejechałem i
> niczym się nie wyróżnia. Po obu stronach są normalne wioski oddalone o 2-3
> godziny marszu, nawet niekoniecznie przez góry.
>
> Już nie pamiętasz, co zmyślasz, więc zacycuję:
> "Na Słowacji wzdłuż granicy z Ukrainą masz głownie Parki Narodowe. Z buta
> kilkadziesiąt kilometrów lasami."

Rzuć sobie okiem na Google i przestań zawracać głowę.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 01.09.2022 o 17:03, Robert Tomasik pisze:

> o
> tym, ze CZarnobyl skaził wodę w Szwecji, to już nawet litościwie nie
> będę wspominał, bo zapewne Ci to się w głowie nie zmieści.

Dlaczego nie będziesz wspominał? Dajesz - akurat się interesuje i nie
wiedziałem. Dawaj szczegóły!


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 01.09.2022 o 01:22, Marcin Debowski pisze:

>>> 1 Gy zwiększa prawdopodobieństwo wystąpienia nowotworu:
>>> https://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.eleme
nt.baztech-c2628143-b445-471b-9ba8-b4ac8ff2f541/c/Lu
kowiak.pdf
>>
>> NIe przeczę. Natomiast 10 grejów zmniejsza, bo nowotrwór nie zdąży się
>> rozwinąć. Więc teza, że 10 razy większa dawka jest 10 ray
>> niebezpieczniejsza jest z dupy. Śmierć jest z pewnością więcej niż 10
>> razy niebezpieczniejsza od zwiększonego prawdopodobieństwa nowotworu;)
>
> Ale zdaje się LNT nie dotyczy ukatrupienia

Odpowiadam na o co napisał olin. Jak dla mnie 10 grejów jest o wiele
bardzej niż 10 razy szkodliwe niż 1 grej, więc nawet jakby to
ektrapolować od dużych dawek to nie wychodzi liniowo.

> Jeśli będziemy rozpatrywać przyrosty dawek,
> gdzie dawka większa nie zamienia delikwenta od razu w zupę, to taka
> liniowa zależność jest chyba jednak prawdziwa.

No właśnie niebardzo, bo szkodliwość niskuch dawek nie została
udowodniona empirycznie a została ekstrapolowana z tych dużych, których
szkodliwość jest znana.

>> Czyli wszystkie badania pokazują że niskie dawki powodują dłuższe życie
>> i niższe występowanie nowotworów, ale... koszerniejsza jest wersja z
>> ekstrapolacją z dużych dawek, której zaprzeczają wszelkie dane
>> empiryczna. Ma sens...
>
> Przecież LNT twierdzi właśnie powyższe.

Co twierdzi? Że niskie dawki nie są szkodliwe a wręcz empirycznie
dowiedzono, że korzystne? No nie.


> Spór wokół LNT dotyczy ZCW
> bardzo niskich dawek w okolicach dawek tła i poniżej.

W zasadzie to nie ma sporu, bo nikt już tego twierdzenia (o szkodliwości
bardzo niskich dawek) nie popiera. Zaszłość hist(e)ryczna. Po prostu za
duży był "konsensus naukowy" żeby teraz wprost powiedzieć - dobra,
myliliśmy się (a w zasadzie to celowo was straszyliśmy). BTW - coś mi to
przypomina;)

> Tam nie ma jak
> tego zweryfikować z oczywistych powodów, bo raz, że nie ma jak
> wyeliminować promieniowania,

E tam. Promieniowania słonecznego też się nie da wyelimunować a nikt się
nie wygłupia z tym, że każda ilość szkodzi. Tak samo żelaza, magnezu,
czy innych mikroelementów. W dużych ilościach potrafią zabić, nie ma jak
ich całkowicie wyeliminować niedobory powodują objawy kliniczne. Cała
teoria LTN jest po prostu z upy wzięta.

> Niemniej jeśli przyjmiemy hipotezę dot. ewolucji
> jako słuszną, to trudno domniemywać, że taki ewolucyjny mechanizm jest
> jakoś selektywny nie powodując też np. nowotworów. W końcu mutacje są
> przypadkowe. Ewolucyjnie/gatunkowo promieniowanie będzie raczej
> korzystne w małych dawkach, ale osobniczo to chyba raczej nie.

Ale po pierwsze promieniowanie jonizujące (w ekstremalnie małych
dawkach) nie jest głowną przyczyną mutacji. Po drugie ewolucja działa w
zupełnie innej skali - miliony pokoleń, miliardy osobników. Szansa
wystąpienia negatywnej mutacji akurat u ciebie jest - no po prostu jest
niezmierzalna.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 01.09.2022 o 13:33, Olin pisze:

>>> 1 Gy zwiększa prawdopodobieństwo wystąpienia nowotworu:
>>> https://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.eleme
nt.baztech-c2628143-b445-471b-9ba8-b4ac8ff2f541/c/Lu
kowiak.pdf
>>
>> NIe przeczę. Natomiast 10 grejów zmniejsza, bo nowotrwór nie zdąży się
>> rozwinąć.
>
> Tak, nowotwór jest ubity. Niestety zdrowa tkanka też.
> Znaczy się, raka nie ma i pacjenta - wśród żywych - również.
> W sumie znakomity przepis na 100-procentowo skuteczną radioterapię.

No widzisz - niezależnie od tego, że nie zauważyłeś że cię coś w dupę
gryzie to zgadzasz się że 10 grejów to gorzej niż 10 razy 1 grej. Czyli
nawet w zakresie wielkich dawek (z których to danych jak piszesz
ekstrapoluje w dół LNT) nie jest to liniowe.

>> Czyli wszystkie badania pokazują że niskie dawki powodują dłuższe życie
>> i niższe występowanie nowotworów,
>
> Nie ma takich badań, bo poniżej dawki naturalnej nie można ich
> przeprowadzić.

Oczywiście że są. Dawki naturalne się różnią w różnych częściach globu i
zależność w zakresie dawek w okolicach tła jest albo obojętna albo z
goła odwrotna. Oczywiście koincydencja to nie od razu związek
przyczynowo skutkowy i może być "widać zabory", tylko nikt nie
zaproponował co to za zabory widać;)

>> LNT
>> jest przykładem, że jak się zbiorą "naukoffcy" ustalą "konsensus" w imię
>> straszenia społeczenstwa to potem głupio się wycofać.
>
> Tak, dopuszczalne dawki promieniowania ustalają przygłupy,

Dlaczego przygłupy? Po prostu urzędnicy - lepiej ustalić za niską niż za
wysoką.

Obecnie nikt poważny nie popiera hipotezy LNT - nawet ty podając
źródełko podałeś takie, które tej hipotezie zaprzecza;) W sumie LNT to
doskonały przykład, że argument "przecież naukowcy nie mogą się mylić"
jest tak naprawdę inwalidą - mogą - mogą nawet za to dostać nobla;)


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-09-01, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 01.09.2022 o 01:22, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> 1 Gy zwiększa prawdopodobieństwo wystąpienia nowotworu:
>>>> https://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.eleme
nt.baztech-c2628143-b445-471b-9ba8-b4ac8ff2f541/c/Lu
kowiak.pdf
>>>
>>> NIe przeczę. Natomiast 10 grejów zmniejsza, bo nowotrwór nie zdąży się
>>> rozwinąć. Więc teza, że 10 razy większa dawka jest 10 ray
>>> niebezpieczniejsza jest z dupy. Śmierć jest z pewnością więcej niż 10
>>> razy niebezpieczniejsza od zwiększonego prawdopodobieństwa nowotworu;)
>>
>> Ale zdaje się LNT nie dotyczy ukatrupienia
>
> Odpowiadam na o co napisał olin. Jak dla mnie 10 grejów jest o wiele
> bardzej niż 10 razy szkodliwe niż 1 grej, więc nawet jakby to
> ektrapolować od dużych dawek to nie wychodzi liniowo.

To chyba głównie szkodliwość mutagenna, a nie zupogenna? Poza tym,
ponownie, nie wydaje mi się, że rozpatrywanie przypadku, gdzie
promieniowanie jest tak mocne, że rozwala się dużo więcej jest
argumentem w kwestii mutagenności.

The linear no-threshold model (LNT) is a dose-response model used in
radiation protection to estimate stochastic health effects such as
radiation-induced cancer, genetic mutations and teratogenic effects on
the human body due to exposure to ionizing radiation.

Koncentrujesz się na efektach pozamutagennych. Udowadnianie, że LNT jest
do dupy bo przy 1 vs 10Gy nie ma liniowości w funkcji ogólnochorobowej i
zatrupienia, wymagałoby oddzielenia efektów mutogennych od innych. Nie
wiem czyj to pomysł z tym 1 vx 10Gy, ale MZ takie porównanie nie ma za
dużo sensu przy ekstrapolacji do małych dawek.

>> Jeśli będziemy rozpatrywać przyrosty dawek,
>> gdzie dawka większa nie zamienia delikwenta od razu w zupę, to taka
>> liniowa zależność jest chyba jednak prawdziwa.
>
> No właśnie niebardzo, bo szkodliwość niskuch dawek nie została
> udowodniona empirycznie a została ekstrapolowana z tych dużych, których
> szkodliwość jest znana.

To jest extrapolacja z okolic 10Gy? Na pewno?

>>> Czyli wszystkie badania pokazują że niskie dawki powodują dłuższe życie
>>> i niższe występowanie nowotworów, ale... koszerniejsza jest wersja z
>>> ekstrapolacją z dużych dawek, której zaprzeczają wszelkie dane
>>> empiryczna. Ma sens...
>>
>> Przecież LNT twierdzi właśnie powyższe.
>
> Co twierdzi? Że niskie dawki nie są szkodliwe a wręcz empirycznie
> dowiedzono, że korzystne? No nie.

No to co napisałeś powyżej: "wszystkie badania pokazują że niskie dawki
powodują dłuższe życie i niższe występowanie nowotworów"

LNT temu przeczy?

>> Spór wokół LNT dotyczy ZCW
>> bardzo niskich dawek w okolicach dawek tła i poniżej.
>
> W zasadzie to nie ma sporu, bo nikt już tego twierdzenia (o szkodliwości
> bardzo niskich dawek) nie popiera. Zaszłość hist(e)ryczna. Po prostu za
> duży był "konsensus naukowy" żeby teraz wprost powiedzieć - dobra,
> myliliśmy się (a w zasadzie to celowo was straszyliśmy). BTW - coś mi to
> przypomina;)

Ekspertem w tej dziedzinie jestem już od jakiś 48h, ale spór nadal
widzę.

>> Tam nie ma jak
>> tego zweryfikować z oczywistych powodów, bo raz, że nie ma jak
>> wyeliminować promieniowania,
>
> E tam. Promieniowania słonecznego też się nie da wyelimunować a nikt się
> nie wygłupia z tym, że każda ilość szkodzi. Tak samo żelaza, magnezu,

Eliminacja promieniowania to tylko jeden z wielu koniecznych do
ogarnięcia czynników.

> czy innych mikroelementów. W dużych ilościach potrafią zabić, nie ma jak
> ich całkowicie wyeliminować niedobory powodują objawy kliniczne. Cała
> teoria LTN jest po prostu z upy wzięta.

Nie. Wydaje się mieć jak najbardziej sens.

>> Niemniej jeśli przyjmiemy hipotezę dot. ewolucji
>> jako słuszną, to trudno domniemywać, że taki ewolucyjny mechanizm jest
>> jakoś selektywny nie powodując też np. nowotworów. W końcu mutacje są
>> przypadkowe. Ewolucyjnie/gatunkowo promieniowanie będzie raczej
>> korzystne w małych dawkach, ale osobniczo to chyba raczej nie.
>
> Ale po pierwsze promieniowanie jonizujące (w ekstremalnie małych
> dawkach) nie jest głowną przyczyną mutacji. Po drugie ewolucja działa w

Nawet jeśli w danym środowisku i dawce nie jest *główną* przyczyną, to
nie oznacza, że nie ma efektu, w tym szkodliwego.

> zupełnie innej skali - miliony pokoleń, miliardy osobników. Szansa
> wystąpienia negatywnej mutacji akurat u ciebie jest - no po prostu jest
> niezmierzalna.

Za to szansa populacyna jest = 1.

--
Marcin

do góry

W dniu 02.09.2022 o 01:38, Marcin Debowski pisze:

>> Odpowiadam na o co napisał olin. Jak dla mnie 10 grejów jest o wiele
>> bardzej niż 10 razy szkodliwe niż 1 grej, więc nawet jakby to
>> ektrapolować od dużych dawek to nie wychodzi liniowo.
>
> To chyba głównie szkodliwość mutagenna, a nie zupogenna?

No ale zupogenna jest wielokrotnie bardziej szkoddliwa niż mutogenna - i
dlatego piszę, że nawet w zakresie dużych dawek (z których to dawek
estrapolowali w dół tworząc LNT) nie ma zależności liniowej. Cała ta
liniowość jest absolutnie nieuzasadnionym uproszczeniem.

> Koncentrujesz się na efektach pozamutagennych. Udowadnianie, że LNT jest
> do dupy bo przy 1 vs 10Gy nie ma liniowości w funkcji ogólnochorobowej i
> zatrupienia, wymagałoby oddzielenia efektów mutogennych od innych.

No wypadałoby...

> Nie
> wiem czyj to pomysł z tym 1 vx 10Gy, ale MZ takie porównanie nie ma za
> dużo sensu przy ekstrapolacji do małych dawek.

Pomysł jest mój - i zgadza się jego celem miało być pokazanie, że
bezkrytyczna ekstrapolacja z dużych dawek w dół jest bez sensu. To tak
jakby badać oparzenia przy 80 stopniach, 100 stopniach i 120 stopniach.
I ekstrapolowanie w dół - wyjdzie że przy 20 stopniach też się
poparzysz, tylko trochę dłużej się zejdzie;)

>>> Jeśli będziemy rozpatrywać przyrosty dawek,
>>> gdzie dawka większa nie zamienia delikwenta od razu w zupę, to taka
>>> liniowa zależność jest chyba jednak prawdziwa.

No właśnie niespecjalnie przy małych dawkach, bo mamy mechanizmy naprawy
i małe dawki są po prostu pomujalne (a nawet korzystne - podobnie jak
małe dawki patogenów są konieczne dla działania układu odpornościowego).
Pracownicy narażeni na promieniowanie ją na nie... nieco odporniejsi.
Nie żartuję.

>> No właśnie niebardzo, bo szkodliwość niskuch dawek nie została
>> udowodniona empirycznie a została ekstrapolowana z tych dużych, których
>> szkodliwość jest znana.
>
> To jest extrapolacja z okolic 10Gy? Na pewno?

Nie wiem z ilu. Została ekstrapolowana z dużych gdzie zachodzą negatywne
efekty do małych gdzie nie ma żadnych dowodów ani realnych modeli,
uwzględniających mechanizmy naprawy dna.

> No to co napisałeś powyżej: "wszystkie badania pokazują że niskie dawki
> powodują dłuższe życie i niższe występowanie nowotworów"
>
> LNT temu przeczy?

No tak - twierdzi, że niskie dawki powodują nowotwory, podczas gdy jest
to nieprawda, a dane wręcz sugerują, że niskie dawki _zapobiegają_
nowotworom.

>> W zasadzie to nie ma sporu, bo nikt już tego twierdzenia (o szkodliwości
>> bardzo niskich dawek) nie popiera. Zaszłość hist(e)ryczna. Po prostu za
>> duży był "konsensus naukowy" żeby teraz wprost powiedzieć - dobra,
>> myliliśmy się (a w zasadzie to celowo was straszyliśmy). BTW - coś mi to
>> przypomina;)
>
> Ekspertem w tej dziedzinie jestem już od jakiś 48h, ale spór nadal
> widzę.

Dobra - sprawdziłem - w USA rzeczywiście dalej "ma poparcie" - głównie
wśród organizacji żyjących ze strachu przed promieniowaniem. Co ciekawe
pisano petycje o zmianę tego poparcia i odpowiedziano w stylu "od pół
wieku wiele organizacji uznawało LNT, to i my uznajemy". "Naukowy
konsensus";)

>> E tam. Promieniowania słonecznego też się nie da wyelimunować a nikt się
>> nie wygłupia z tym, że każda ilość szkodzi. Tak samo żelaza, magnezu,
>
> Eliminacja promieniowania to tylko jeden z wielu koniecznych do
> ogarnięcia czynników.

Eliminacja promieniowania nie jest wcale konieczna ani nawet wskazana,
jak twierdzi olin. Trzeba raczej porównać populację żyjące w różnych
poziomach promieniowania i wyeliminować inne czynniki. Normalizacja
takich wyników to nie jest wyższa szkoła rakietowa - tym bardziej że
podwyszone poziomy tła występują często nie w całym kraju a w jego
części i poza tym niczym się nie wyróżnia - na przykład Kerala w
Indiach. Zresztą LNT nie powstało z niewiadomo jakich badan polegających
na napromieniowaniu ludzi w kontrolowanych warunkach a z przypadkowych
danych po hiroszimi i nagasaki. Przypadkowe dane w dużych dawkach są ok
a w małych nie, bo do teorii nie pasują:P


Tak czy inaczej - z oczywistych względów nikt nie tworzy teorii LNT dla
promieniowania słonecznego, magnezu, żelaza, potasu, temepratury czy bóg
wie ilu innych rzeczy wręcz niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania
organizmu w małych dawkach i zabójczych w dużych, a LNT dla
promieniowania kiedyś przyjęto i teraz hist(e)rycznie się tego trzymamy,
choć w sumie nie ma żadnych podstaw, przez analogię do powyższych widać
że to bez sensu a dane empiryczne hipotezie LNT zaprzeczają po całości.

> Nie. Wydaje się mieć jak najbardziej sens.

Taki sam jak że każda ilość słońca szkodzi:P

>> Ale po pierwsze promieniowanie jonizujące (w ekstremalnie małych
>> dawkach) nie jest głowną przyczyną mutacji. Po drugie ewolucja działa w
>
> Nawet jeśli w danym środowisku i dawce nie jest *główną* przyczyną, to
> nie oznacza, że nie ma efektu, w tym szkodliwego.

Szkodzą chyba głównie wolne rodniki.

>> zupełnie innej skali - miliony pokoleń, miliardy osobników. Szansa
>> wystąpienia negatywnej mutacji akurat u ciebie jest - no po prostu jest
>> niezmierzalna.
>
> Za to szansa populacyna jest = 1.

A osobnicza = 0. Paradoks wielkich liczb:P


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry