W dniu 18.08.2015 o 23:02, Shrek pisze:
> On 2015-08-18 21:45, Liwiusz wrote:
>
>>> No dobrze - ale co to ma do rzeczy? Milgram nie wiedział o swoim
>>> eksperymencie czy jak? Bo jak na razie to wychodzi, że podporządkowali
>>> się rozkazowi z góry.
>>
>> Zatem pokaż ten rozkaz (od Hitlera, bo o tym mowa).
>
> A po jaką cholerę? Jak ci nie pokażę papieru którym Hitler tyłek
> podcierał, to będziesz twierdził, że nie ma dowodu, że się wyprózniał?

To akurat medyczna konieczność - gdyby się nie wypróżniał, to by zmarł.

>> A w eksperymencie
>> nie chodzi o to, że ktoś "nie wiedział", tylko że biorąc losowo całkiem
>> normalnych ludzi i odpowiedni im przydzielając role i uprawnienia można
>> doprowadzić do tego, że jedni drugich zaczną maltretować.
>
> I co to ma do rzeczy w temacie "wiedzy" Hitlera?

To że nie musiał wiedzieć. Argumentowałbym że powinien, ale nie widzę
dowodów na to, że musiał.

[ciach]
>> Wbrew pozorom dyktator nie musi wiedzieć wszystkiego. Po prostu rozkaz
>> był "zróbcie coś z nimi", a większość to była inicjatywa oddolna.
>
> Taa. Jasne - wszyscy wiedzieli, łacznie z aliantami, tylko nie Hitler.

Właśnie nie wszyscy. Wielu Niemców nie wiedziało. Alianci dowiedzieli
się, bo był przeciek. Czy źródło aliantów doniosło też Adolfowi H?

> Zbudowali mu cichaczem obozy śmierci w jego totalitanym państwie, z
> udziałem jego armii, przemysłu i policji politycznej, z jego funduszy,

Chłopie, czy ty sobie wyobrażasz, że jeden człowiek jest w stanie
trzymać absolutną kontrolę nad wszystkimi detalami działania jego
"imperium"? To nie gra! To jest fizycznie niemożliwe!

[ciach]

>> Przeinaczasz fakty. Nie twierdzę, że "nie wiedział o obozach". Twierdzę,
>> że nie musiał być wtajemniczony w nieistotne szczegóły, jak też na pewno
>> nie ma na razie dowodów na rozkazy w typie "palcie".
>
> Nawet jakby na chwilę założyć, że tak było (co jest absurdalne) to dalej
> "był sprawcą kierowniczym kilku milionów zabójstw". Jak zlecasz
> zabójstwo, to nawet jak nie interesują cię "nieistotne szczegóły" dalej
> jesteś zlecającym zabójstwo. I sąd twoje tłumaczenia "że nie miałeś

Ale sęk w tym, że nie wiemy czy faktycznie zlecał zabójstwa. Jest winny
na zasadzie odpowiedzialności przywódcy państwa, a nie na zasadzie
osobistej odpowiedzialności za każdą indywidualną zbrodnię, o której nie
musiał wiedzieć.

Przykład:

Jeśli ja powiem windykatorowi, żeby koniecznie wyciągnął pieniądze od
mojego dłużnika, a on w ramach tego wyciągania połamie mu nogi - czy ja
komuś kazałem łamać te nogi?

[ciach kolejne histerycznie tupanie nogami]

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!