Jotte <t...@W...pl> napisał(a):

> Podaj może konkretnie na mocy jakiego przepisu Rada Pedagogiczna ma wg
> Ciebie prawo wzywać rodzica na swoje posiedzenie

RP na posiedzeniach omawia wszystkie aspekty funkcjonowania placówki.
Rodzice mają obowiązek przyjść, wynika to z obowiązku współdziałania ze
szkołą, a ten z kolei - z między innymi z obowiązku szkolnego.

> A jak rodzic sie do wezwania nie zastosuje to dyrektor grzywnę nałoży? ;)

Nie. Ale rodzice tym samym pozbawią się sami wpływu na decyzje szkoły wobec
ich dziecka.

> > Jeżeli popełnię błąd, przeproszę Cię z własnej woli.
> To może nie wystarczyć.

To poniosę konsekwencje błędu.

> > Ty ustalasz zasady w swoim domu, w szkole nie. W szkole masz tylko
> > partnerski głos doradczy.
> Żartujesz? Przeczytaj choćby art. 54. ust 1 ustawy oso.

Z wnioskami i opiniami. Partnerski głos doradczy.

> Zresztą wszędzie posiadam możliwość skorzystania z przepisów prawa. A w
> szkole to rodzice mogą naprawdę dużo (IMO - za dużo).

Rozmawiałem kiedyś z dyrektor jednej z najlepszych szkół społecznych w
mieście wojewódzkim. Na początku, jak powiedziała ,,na fali nowoczesności",
pytali rodziców o każdą pierdołę, trwały nieustanne debaty i uzgadnianie
stanowisk. Gdy szkoła okrzepła, powiedzieli sobie: albo my jesteśmy
fachowcami, albo rodzice, albo wiemy, czego chcemy i dokąd zmierzamy, albo
nieustannie o wszystko musimy pytać rodziców. Od tego czasu rodzice nadal
oczywiście mają wpływ na funkcjonowanie placówki, ale wpływ ten jest już
jakościowo zupełnie odmienny, jeśli wiesz, co mam na myśli. To jest wpływ,
a nie podejmowanie decyzji.
Od tego czasu też skończyły się też odzywki dzieci typu: Czemu ja mam to
posprzątać? U mnie w domu sprząta pani Kasia.
Szkoła miała najlepszy wynik w województwie na egzaminie gimnazjalnym w
roku ubiegłym, a postanowienia jej statutu są dość rygorystyczne.

> Jaką karę? Przecież będę musiał o tym powiedzieć prawnikowi, bo może to
> będzie zwykła skarga do władz oświatowych (choćby w przypadku personalnej
> nagany na forum klasy, szkoły)

Personalna nagana na forum klasy lub szkoły jest normalną metodą
wychowawczą.

> może proces cywilny (wiele możliwych powodów)

Podaj choć jeden przepis.

> a może nawet karny (jeśli np. karą było wytarganie za te farbowane włosy).

Nie było.

RG

do góry

W wiadomości news:8e0616nrn4q0$.txg85reteoqv$.dlg@40tude.net Roman G.
<r...@g...pl> pisze:

>> Jakŕ karć? Przecieý bćdć musiaů o tym powiedzieă prawnikowi, bo moýe to
>> bćdzie zwykůa skarga do wůadz oúwiatowych (choăby w przypadku personalnej
>> nagany na forum klasy, szkoůy)
> Personalna nagana na forum klasy lub szkoůy jest normalnŕ metodŕ
> wychowawczŕ.
http://pu.kompromis.net/publikacje/13/050903.html
Polecam szczególnie pierwszą ramkę z czerwonym tekstem.

>> moýe proces cywilny (wiele moýliwych powodów)
> Podaj choă jeden przepis.
Art. 23, 24
Mogą zajść okoliczności określone w art. 444 §1 (rozstrój zdrowia wywołany
stresem podczas "normalnej" metody wychowawczej) a wtedy art. 445 §1.
Trzeba się liczyć z art 448

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Dnia Mon, 3 Jan 2005 08:32:58 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

>> "Bezpośrednie niebezpieczeństwo grożące jakiemukolwiek dobru chronionemu
>> prawem"... Już widzę, jak na tej podstawie mogę zabronić dziecku zjedzenia
>> trzeciego cukierka w ciągu dnia.
> A podasz podstawę prawną obowiązku jego dania?

Leży w domu, dziecko samo weźmie. Nie mam podstaw zabronić, według Ciebie.

>> Prawo karne chyba przesłania Ci cały świat, jeżeli wszystkie gałęzie prawa
>> chcesz nim obskoczyć.
> Nie, w żadnym wypadku. Ale wysuwa się na pierwszy plan, jeśli chcesz komuś
> czegoś zabronić. Bo sam tego zrobić nie możesz.

Zastanawiam się, czy sam wierzysz w to, co piszesz.
Ale do rzeczy. Jest takie powiedzenie: "Przecz każdy, gdy usłyszy słowa,
mniema, że muszą one zawierać jakiś sens". Potraktowałem więc Twoje
rewelacje poważnie ;-)

Zadałem dwa pytania prawnikom:
1. Jaka jest podstawa prawna, na mocy której rodzice mogą formułować wobec
dziecka nakazy i zakazy ograniczające jego wolność oraz egzekwować je?
Chodzi mi o konkretny przepis.
2. Jaki przepis daje przedszkolance delegacje do podtarcia pupy dziecku?
Też proszę o konkretną podstawę prawną.

Otrzymałem odpowiedź:
ad. 1
"Kodeks rodzinny...
Art. 95. § 1. Władza rodzicielska obejmuje w szczególności obowiązek i
prawo rodziców do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka oraz do
wychowania dziecka.
§ 2. Dziecko pozostające pod władzą rodzicielską winno rodzicom
posłuszeństwo.
§ 3. Władza rodzicielska powinna być wykonywana tak, jak tego wymaga dobro
dziecka i interes społeczny.
Art. 96. Rodzice wychowują dziecko pozostające pod ich władzą rodzicielską
i kierują nim. Obowiązani są troszczyć się o fizyczny i duchowy rozwój
dziecka i przygotować je należycie do pracy dla dobra społeczeństwa
odpowiednio do jego uzdolnień."

ad. 2
"Sprawuje opiekę pod nieobecność rodziców."

Drążę dalej:
ad. 1
Też tak myślałem, ale zdębiałem, bo ktoś uważający się za biegłego w prawie
twierdzi, że to zła podstawa.
ad. 2
Czy można powiedzieć, że podstawą tego byłby art. 4 Ustawy o systemie
oświaty, czy też - jak ktoś twierdzi - jest to przepis zbyt ogólny, aby
służył za konkretną podstawę prawną?

Odpowiedź:
"Myślę, iż może służyć za konkretną podstawę prawną...

Artykuł 4 Ustawy o systemie oświaty:
Nauczyciel w swoich działaniach dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych
ma obowiązek kierowania się dobrem uczniów, troską o ich zdrowie, postawę
moralną i obywatelską z poszanowaniem godności osobistej ucznia.

Artykuł 6 Karty Nauczyciela:
Nauczyciel obowiązany jest rzetelnie realizować zadania związane z
powierzonym mu stanowiskiem oraz podstawowymi funkcjami szkoły:
dydaktyczną, wychowawczą i opiekuńczą"

>> Tyle że stosunek, jaki łączy rodziców z placówką oświatową, nie jest umową
>> cywilnoprawną. I cała tak pieczołowicie zbudowana argumentacja leży tym
>> samym w gruzach.
> A jakim Twoim zdaniem? Za co płacą?

Płacą? Chyba podatki.
Co do szkół, w których nauka jest odpłatna, polecam poniżej wklejony wyrok
SN.

>> Nie jest to umowa o świadczenie usług.
> A jaka?

Łączy ich stosunek administracyjny.

Gdyby była to umowa o świadczenie usług, rodzice mogliby żądać wszystkiego,
na przykład tego, aby ich dziecka nie uczyć o teorii Darwina.
Z domniemaną wolą większości rodziców nie byłoby też zgodne skreślanie
ucznia z listy uczniów lub niepromowanie go do następnej klasy.

{\b 1992.07.21 uchwała SN III CZP 84/92 OSNC 1993/1-2/15
glosa aprobująca: Homplewicz J. OSP 1993/7-8/152

W sprawie z powództwa ucznia przeciwko niepublicznej (społecznej) szkole o
nakazanie jej dalszego kształcenia tego ucznia droga sądowa jest
niedopuszczalna. }

Przewodniczący: sędzia SN A. Gola (sprawozdawca).
Sędziowie SN: G. Bieniek, H. Ciepła.

Sąd Najwyższy w sprawie z powództwa małoletniego Piotra K., działającego
przez ojca Wiesława K., przeciwko Społecznemu Towarzystwu Oświatowemu w W.
- Szkole Podstawowej nr 5 w K. o nakazanie, po rozpoznaniu na posiedzeniu
jawnym zagadnienia prawnego przekazanego przez Sąd Apelacyjny w Krakowie
postanowieniem z dnia 29 maja 1992 r. do rozstrzygnięcia w trybie art. 391
k.p.c.:
Czy dopuszczalna jest droga sądowa w sprawie z powództwa małoletniego
ucznia przeciwko społecznej szkole podstawowej o nakazanie tej szkole
kontynuowaniu kształcenia?
podjął następującą uchwałę:
W sprawie z powództwa ucznia przeciwko niepublicznej (społecznej) szkole o
nakazanie jej dalszego kształcenia tego ucznia droga sądowa jest
niedopuszczalna.

Małoletni powód Piotr K., działający przez ojca Wiesława K., wnosił o
nakazanie stronie pozwanej przyjęcia go do Szkoły Podstawowej Nr 5 w K. w
celu dalszego kształcenia. W uzasadnieniu pozwu powoływano się na to, że
strony zawarły w sierpniu 1989 r. umowę o kształcenie małoletniego powoda.
Konflikt, do jakiego doszło pomiędzy ojcem powoda a dyrekcją Szkoły,
sprawił, że dyrektor Szkoły najpierw zagroził powodowi skreśleniem go z
listy uczniów, a następnie - już w toku sporu - odmówił przyjęcia
małoletniego do szkoły na rok szkolny 1991/92.
Strona pozwana, wnosząc o odrzucenie pozwu, zarzuciła niedopuszczalność
drogi sądowej. Powołano się na to, że żądanie pozwu dotyczy sytuacji, w
której mają zastosowanie przepisy o charakterze administracyjnoprawnym.
Sąd Wojewódzki w Krakowie postanowieniem z dnia 19 listopada 1991 r.
oddalił zgłoszony przez stronę pozwaną zarzut niedopuszczalności drogi
sądowej, przyjmując za podstawę swego stanowiska następujące ustalenia:
Społeczne Towarzystwo Oświatowe w W. jest stowarzyszeniem, którego celem
jest wzbogacanie możliwości edukacji dzieci i młodzieży. Cel ten realizuje
przez organizowanie i prowadzenie własnych placówek oświatowo-wychowawczych
oraz opiekuńczych. Do placówek takich należy Społeczna Szkoła Podstawowa Nr
5 w K., która, na podstawie decyzji Ministerstwa Edukacji Narodowej z dnia
26 marca 1990 r., uzyskała uprawnienia szkoły państwowej. Kształcenie w
szkole jest odpłatne. Małoletni powód rozpoczął naukę w tej szkole i
uzyskał świadectwo ukończenia klasy I w roku szkolnym 1990/1991.
Dokonując oceny prawnej Sąd Wojewódzki przyjął, że stosownie do treści
przepisów dekretu z dnia 23 marca 1956 r. o obowiązku szkolnym (Dz.U. Nr
9, poz. 52 ze zm.) oraz ustawy z dnia 15 lipca 1961 r. o rozwoju systemu
oświaty i wychowania (Dz.U. Nr 32, poz. 160 ze zm.) przy uwzględnieniu
postanowień uchylając te akty prawne ustawy z dnia 7 września 1991 r. o
systemie oświaty (Dz.U. Nr 95, poz. 425 ze zm.) nauka w szkole podstawowej
jest obowiązkowa w zakresie ośmioklasowej szkoły. Obowiązek ten dziecko
realizuje poprzez uczęszczanie do szkoły publicznej lub niepublicznej o
uprawnieniach szkoły publicznej. Obowiązek szkolny zawarowany jest
przymusem administracyjnym. Dopuszczalność realizacji obowiązku szkolnego
w szkole niepublicznej nie oznacza, że szkoła ta poddana została w całości
regulacji prawnej zastrzeżonej dla szkół publicznych. Dwie cechy zasadnicze
różnią szkołę społeczną od szkoły publicznej, a mianowicie to, że szkoła
niepubliczna (społeczna) nie jest związana rejonizacją i że nauka w tej
szkole jest odpłatna. Zdaniem Sądu Wojewódzkiego, uzasadniało to wniosek,
że kształcenie w szkole niepublicznej odbywa się na podstawie nienazwanej
umowy o kształcenie, mającej charakter cywilnoprawny.
Powyższe postanowienie strona pozwana zaskarżyła zażaleniem z wnioskiem o
jego zmianę i odrzucenie pozwu.
W związku z zażaleniem Sąd Apelacyjny w Krakowie przedstawił w trybie art.
391 §1 w zw. z art. 397 §2 k.p.c. Sądowi Najwyższemu do rozstrzygnięcia -
jako budzące wątpliwości - zagadnienie prawne sformułowane w sentencji. W
uzasadnieniu tego pytania prawnego Sąd Apelacyjny podkreślił występowanie
w stosunku prawnym łączącym ucznia ze szkołą publiczną zarówno cech
cywilnoprawnych, jak też administracyjnoprawnych, z przewagą elementów
administracyjnoprawnych, co uzasadnia wątpliwość przedstawioną w pytaniu.

Sąd Najwyższy zważył, co następuje:
Stan faktyczny niniejszej sprawy (wydalenie ucznia ze szkoły) wiązać
należało, ze względu na datę tego zdarzenia, z uregulowaniami zawartymi w
dekrecie z dnia 23 marca 1956 r. o obowiązku szkolnym (Dz.U. Nr 9, poz. 52
ze zm.) i w ustawie z dnia 15 lipca 1961 r. o rozwoju systemu oświaty i
wychowania (Dz.U. Nr 32, poz. 160 ze zm.), które utraciły moc z dniem 25
października 1991 r., tj. w dzień wejścia w życie ustawy z dnia 7 września
1991 r. o systemie oświaty (Dz.U. Nr 95, poz. 425 ze zm.).
Już pod rządem ustawy z dnia 15 lipca 1961 r. o rozwoju systemu oświaty i
wychowania Sąd Najwyższy wyraził w wyroku z dnia 6 grudnia 1972 r. II CR
370/72 (OSNCP 1973, z. 7-8, poz. 141) stanowisko, że sprawy kształcenia i
wychowania młodzieży należą do zakresu działania Ministra Oświaty i
podległych mu organów administracji szkolnej (art. 35 ustawy z dnia 15
lipca 1961 r.).
Uwzględniając ten stan prawny strona pozwana podniosła trafnie w
zażaleniu, że wydalenie ucznia ze szkoły stanowi dziedzinę prawa
administracyjnego, zastrzeżoną organom szkolnym, w żadnym zaś razie nie
stanowi dziedziny prawa cywilnego, już choćby z tego względu, że między
szkołą a uczniem nie ma równorzędności podmiotów, lecz jest stosunek
podporządkowania. Za takim pojmowaniem stosunku "szkoła - uczeń" przemawia
też brzmienie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 15 lipca 1961 r., stanowiącego,
że nauka w szkole podstawowej jest obowiązkowa.
Żądanie pozwu zmierzającego do uchylenia decyzji dyrektora o wydaleniu
ucznia ze szkoły nie może - przy takim stosunku wzajemnym stron - podlegać
rozpoznaniu w drodze sądowej. Nie jest to bowiem sprawa cywilna podległa, z
mocy art. 2 § 1 k.p.c., sądownictwu powszechnemu. Brak również przepisu
szczególnego, który by postępowanie w tych sprawach przekazywał na drogę
sądową.
Na odmienną ocenę charakteru roszczenia powoda i stosunku wzajemnego stron
nie mogło mieć wpływu na to, że chodziło o szkołę "społeczną". Szkoły takie
mogły powstawać z mocy upoważnienia ustawowego zawartego w art. 39 ust. 1
ustawy z dnia 15 lipca 1961 r. o rozwoju systemu oświaty i wychowania za
zezwoleniem Ministra Oświaty. Szkołom takim Minister Oświaty (obecnie:
Minister Edukacji Narodowej) mógł przyznać uprawnienia szkół państwowych
(por. zarządzenie Ministra Oświaty z dnia 26 lutego 1965 r. w sprawie
zasad i warunków prowadzenia niepaństwowych szkół i innych placówek
oświatowo-wychowawczych (M.P. Nr 13, poz. 48 ze zm.). Zamieszczenie
przepisu art. 39 ustawy z dnia 15 lipca 1961 r. w jej rozdziale III,
zatytułowanym "Zarządzanie szkołami i placówkami oświatowo-wychowawczymi",
w którym zamieszczony został także wyżej wspomniany art. 35, według którego
sprawy kształcenia i wychowania należą do zakresu działania Ministra
Oświaty (ust. 1), potwierdza administracyjnoprawny charakter stosunku
"szkoła-uczeń". Nie pozwala to na uznanie, że sprawa niniejsza dotyczy
stosunku cywilnoprawnego i że zgłoszone roszczenie może być dochodzone na
drodze sądowej.
Sąd Apelacyjny dostrzegł prawidłowo, że elementu cywilistycznego w
stosunku stron można upatrywać w odniesieniu do obowiązku ponoszenia przez
rodziców dziecka opłat za naukę (czesnego) i innych opłat (§ 9 statutu
Szkoły Podstawowej nr 5 w K.). Wzajemnych roszczeń w tym zakresie strony
mogłyby dochodzić na drodze sądowej, lecz nie jest to przedmiotem
niniejszego sporu.
Jak wspomniano wyżej, do sporu między stronami doszło przed wejściem w
życie ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty (25 października
1991 r.). Uregulowania przyjęte w tej ustawie nie pozostają w sprzeczności
z tym, co wyżej powiedziano na temat administracyjnoprawnego charakteru
stosunku łączącego strony. Szkoła Podstawowa Nr 5 w K. jest w świetle
przepisów nowej ustawy szkołą niepubliczną o uprawnieniach szkoły
publicznej, w rozumieniu art. 8 tejże ustawy, nauka w zakresie szkoły
podstawowej jest obowiązkowa (art. 15 ust. 2), przy czym obowiązek szkolny
spełnia się przez uczęszczanie do szkoły podstawowej publicznej albo
niepublicznej, mającej uprawnienia szkoły publicznej (art. 16 ust. 5),
nadzór pedagogiczny nad szkołami niepublicznymi o uprawnieniach szkół
publicznych (poprzednio państwowych) sprawują właściwi kuratorzy oświaty i
ministrowie, zgodnie z art. 33 i art. 35 ust. 1-3 (art. 89 ust. 1). Jeżeli
chodzi o kwestię skreślenia ucznia z listy uczniów, to uprawniony do tego
jest dyrektor szkoły, który może to uczynić w przypadkach określonych w
statucie szkoły, na podstawie uchwały rady pedagogicznej (art. 39 ust. 2 i
art. 41 ust. 1 pkt 5). Postanowienia nowej ustawy potwierdzają wyraźnie, że
pod jej rządem stosunek między uczniem a szkołą pozostał stosunkiem
podporządkowania i nie jest stosunkiem pomiędzy równorzędnymi podmiotami.
Stanowi to o istnieniu pomiędzy stronami określonego stosunku
administracyjnoprawnego.
Przy ocenie stosunku łączącego strony nie można pomijać, że dyrektor
szkoły publicznej (także niepublicznej o uprawnieniach szkoły publicznej)
uprawniony jest do wydawania decyzji w rozumieniu kodeksu postępowania
administracyjnego, które mogą być zaskarżone do organu wyższego stopnia
(art. 3 ust. 2 ustawy o systemie oświaty). Taką decyzją będzie również
skreślenie ucznia z listy uczniów, o czym mowa jest w art. 39 ust. 2
ustawy o systemie oświaty. Potwierdza to, że w pozwie zgłoszone zostało
żądanie, u którego podstaw leży określony stosunek administracyjnoprawny.
Przesądza to o tym, że roszczenie powoda nie ma charakteru
cywilnoprawnego, co powoduje niedopuszczalność drogi sądowej.
Wszystko to uzasadniało udzielenie przez Sąd Najwyższy odpowiedzi jak w
sentencji.


{\b Homplewicz J. glosa P OSP 1993/7-8/152 - t.1
Glosa do uchwały SN z dnia 21 lipca 1992 r., III CZP 84/92.

Skreślenie ucznia ze szkoły społecznej jest decyzją natury
administracyjnej, chociaż gdy pozostaje ono w kolizji z już płatnymi
okresami nauczania, albo gdy powoduje inne jeszcze straty - może
uzasadniać, ale też tylko w tych granicach, drogę powództwa cywilnego, w
którym jednak na pewno nie zmieści się żądanie czy zmuszenie szkoły do
dalszego wobec danego ucznia świadczenia nauki szkolnej. [...]}
Z kolei sprawa dopuszczalności takich skreśleń regulowana jest przepisami
szkolnymi, zwykle to sprawa statutu danego zakładu. Gdy skreślenie z listy
odbyło się z naruszeniem tych uregulowań prawnych - sprawa może być
przedmiotem odpowiedniej interwencji prawnej, ale wtedy po linii
postępowania administracyjnego.


{\b Homplewicz J. glosa P OSP 1993/7-8/152 - t.2
Glosa do uchwały SN z dnia 21 lipca 1992 r., III CZP 84/92.

Ucznia, także w szkole społecznej z uprawnieniami szkoły publicznej, łączy
z tą szkołą zakładowy stosunek podległości. Przyjęcie przez szkołę opłat
może oznaczać przyjęcie dziecka do szkoły, ale zapłacenie czesnego
oznacza, że rodzice godzą się na to, by ich dziecko podlegało takiemu
prawnemu porządkowi, jaki w tej szkole panuje. A panują tu zakładowe
stosunki prawne z wychowawcą i organami szkoły. W ramach tych stosunków
zakładowych podejmowane są też akty nadzoru, kontroli, władztwa, a
niekiedy nawet decyzje administracyjne - a taką jest skreślenie z listy
uczniów - jako że zmienia to całą sytuację prawną tego ucznia,
użytkownika, a zarazem strony - adresata takiego aktu administracyjnego.}

>> Ponadto widzę, że coś nerwy Ci puszczają.
> Nie nerwy, a cierpliwość. Boś odporny na wiedzę.

Trza tłumaczyć klarownie, a nie się głupio przekomarzać, i mówić rzeczy
sensowne.

RG

do góry

Dnia Tue, 4 Jan 2005 12:48:55 +0100, Jotte napisał(a):

>> Personalna nagana na forum klasy lub szkoůy jest normalnŕ metodŕ
>> wychowawczŕ.
> http://pu.kompromis.net/publikacje/13/050903.html
> Polecam szczególnie pierwszą ramkę z czerwonym tekstem.

Pan Maciej Osuch mówi i pisze również rzeczy niezgodne z prawem.
Mogę upomnieć moje własne dziecko w obecności rodzeństwa, czy nawet dalszej
rodziny? Mogę upomnieć chrześniaka lub dziecko sąsiada - u mnie w domu, czy
nawet na podwórku przy innych dzieciach?
To samo mogę zrobić jako nauczyciel, w szczególności na forum grupy, bo
wychowanie w polskiej szkole z mocy prawa odbywa się na forum grupy.

>>> moýe proces cywilny (wiele moýliwych powodów)
>> Podaj choă jeden przepis.
> Art. 23, 24

Jotte, co ty wypisujesz?! :-)
Art. 24.
§ 1. Ten, czyje dobro osobiste zostaje zagrożone cudzym działaniem, może
żądać zaniechania tego działania, _chyba_że_ nie jest ono bezprawne.

> Mogą zajść okoliczności określone w art. 444 §1 (rozstrój zdrowia wywołany
> stresem podczas "normalnej" metody wychowawczej)

Ja widzę, że Ty na amerykańskich filmach wychowany ;-)
Rozstrój zdrowia wywołany ograniczeniami co do stroju i wyglądu nałożony na
dziecko przez opiekuna-wychowawcę, dobre sobie! Co powiesz zatem na stres
wywołany niezapowiedzianą kartkówką?

> a wtedy art. 445 §1.

Najpierw musisz udowodnić krzywdę.

> Trzeba się liczyć z art 448

Jak wyżej.

RG

do góry

W wiadomości news:y8eh35zdho7w.1vgoil0yfahes$.dlg@40tude.net Roman G.
<r...@g...pl> pisze:

> Pan Maciej Osuch mówi i pisze również rzeczy niezgodne z prawem.
> Mogę upomnieć moje własne dziecko w obecności rodzeństwa, czy nawet
> dalszej rodziny? Mogę upomnieć chrześniaka lub dziecko sąsiada - u mnie
> w domu, czy nawet na podwórku przy innych dzieciach?
Rany, ale mieszasz pojęcia.
Możesz, możesz - narób mu wstydu to na pewno będzie Cię kochać i szanować. A
może chcesz wzbudzać niechęć i strach? Wychowawca!
Zresztą wszystko zależy od formy i kontekstu zdarzenia.
Zrobisz to, co Ci się wydaje, że możesz, ktoś ci udowodni, że nie i obciach
gotowy.

> To samo mogę zrobić jako nauczyciel, w szczególności na forum grupy, bo
> wychowanie w polskiej szkole z mocy prawa odbywa się na forum grupy.
Jakiego prawa?
Zresztą skończmy już to bicie piany. Uważasz, że jako nauczyciel masz prawo
do pewnych działań, my - (zauważ, że jest nas więcej) - że nie. Dyskusja,
jak widać, jednoznacznego rozstrzygnięcia nie przynosi.
A w razie wystąpienia problemu w realu istnieją instytucje i instrumenty,
które to rozstrzygną.

> Jotte, co ty wypisujesz?! :-)
> Art. 24.
> § 1. Ten, czyje dobro osobiste zostaje zagrożone cudzym działaniem, może
> żądać zaniechania tego działania, _chyba_że_ nie jest ono bezprawne.
A jak jest? O tym, czy było ono bezprawne orzeknie sąd rozpatrując wniosek.

>> Mogą zajść okoliczności określone w art. 444 §1 (rozstrój zdrowia
>> wywołany stresem podczas "normalnej" metody wychowawczej)
> Ja widzę, że Ty na amerykańskich filmach wychowany ;-)
> Rozstrój zdrowia wywołany ograniczeniami co do stroju i wyglądu nałożony
> na dziecko przez opiekuna-wychowawcę, dobre sobie!
Nie zrozumiałeś. Rozstrój zdrowia spowodowany nie ograniczeniem wyglądu
(zresztą również problematycznym), lecz zastosowaniem kary, którą uważasz za
normalną metodę wychowawczą, a udzielonej w formie sprzecznej z ratyfikowaną
przez Polskę Konwencją o prawach dziecka.
Jeśli sąd będzie miał wątpliwości, czy taki rozstrój nastąpił - powoła
biegłego w celu wydania opinii.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Dnia Tue, 4 Jan 2005 14:13:41 +0100, Jotte napisał(a):

>> Mogę upomnieć moje własne dziecko w obecności rodzeństwa, czy nawet
>> dalszej rodziny? Mogę upomnieć chrześniaka lub dziecko sąsiada - u mnie
>> w domu, czy nawet na podwórku przy innych dzieciach?
> Rany, ale mieszasz pojęcia.
> Możesz, możesz - narób mu wstydu to na pewno będzie Cię kochać i szanować.

Kto mówi o narobieniu wstydu? Mowa o udzieleniu słownej reprymendy.
Dorosłej osobie, np. pijakowi w autobusie, który pcha się na kobietę i
śmierdzi, też można zwrócić publicznie uwagę. I co, naruszasz jego godność?

> może chcesz wzbudzać niechęć i strach? Wychowawca!

I kto tu pisze posty o podłożu doktrynalnym? ;-)

> Zresztą wszystko zależy od formy i kontekstu zdarzenia.

Ciepło, ciepło:-)

Wojciech Eichelberger pisał nie tak dawno w "Przekroju":
"Karanie i przemoc w mniej lub bardziej zakamuflowanej formie są
powszechnie obecne i niezbędne w procesie socjalizacji dzieci i młodzieży.
Z tego punktu widzenia przemocą jest stosowanie zakazów, stawianie granic,
domaganie się wypełniania poleceń itp. Proces socjalizacji jako taki jest
formą przemocy stosowanej wobec popędowego i emocjonalnego aspektu
dziecięcej natury.
Odpowiedzialność rodziców, pedagogów, psychologów, psychoterapeutów i
wychowawców sprowadza się więc do nieustannego rozstrzygania, ile, w jakiej
formie, w jakiej sytuacji, przez kogo i w stosunku do kogo oraz - co być
może jest tutaj najważniejsze - w jakim emocjonalnym kontekście
socjalizacyjna przemoc może być stosowana. (...)
Jeśli nakazy, zakazy, ograniczenia, polecenia i kary mieszczą się w
kontekście autentycznej miłości do dziecka i troski o jego losy, to
socjalizacyjna przemoc nie powinna przynosić złych efektów."

>> To samo mogę zrobić jako nauczyciel, w szczególności na forum grupy, bo
>> wychowanie w polskiej szkole z mocy prawa odbywa się na forum grupy.
> Jakiego prawa?

Twoi uczniowie mają wyłącznie nauczanie indywidualne?

> zauważ, że jest nas więcej

Żaden argument.

> Dyskusja, jak widać, jednoznacznego rozstrzygnięcia nie przynosi.

Poczytaj wyrok SN, który wkleiłem w jednym z postów i wyciągnij wnioski. W
szkole obowiązuje zakładowa podległość i to nie rodzice podejmują decyzje
co do metod nauczania, wychowania
i sprawowania opieki (z nielicznymi wyjątkami, jak np. nauczanie religii,
na które _wprost_ wskazuje ustawa albo przepisy wykonawcze).

>> Art. 24.
>> § 1. Ten, czyje dobro osobiste zostaje zagrożone cudzym działaniem, może
>> żądać zaniechania tego działania, _chyba_że_ nie jest ono bezprawne.
> A jak jest? O tym, czy było ono bezprawne orzeknie sąd rozpatrując wniosek.

Na razie, mimo obietnic, nie sformułowałeś jeszcze pozwu.
A może masz jakieś orzecznictwo w podobnych sprawach?

>> Rozstrój zdrowia wywołany ograniczeniami co do stroju i wyglądu nałożony
>> na dziecko przez opiekuna-wychowawcę, dobre sobie!
> Nie zrozumiałeś. Rozstrój zdrowia spowodowany nie ograniczeniem wyglądu
> (zresztą również problematycznym), lecz zastosowaniem kary, którą uważasz za
> normalną metodę wychowawczą

Skoro rodzice i inne osoby tak postępują na co dzień, udzielają dziecku
reprymendy w obecności rodzeństwa choćby, i jakoś dzieci nie dostają z tego
powodu rozstroju zdrowia, to znaczy, że jest to normalne.

> a udzielonej w formie sprzecznej z ratyfikowaną przez Polskę Konwencją o prawach
dziecka.

Z grubej rury strzelasz. Podaj przepis.

> Jeśli sąd będzie miał wątpliwości, czy taki rozstrój nastąpił - powoła
> biegłego w celu wydania opinii.

Słuchałem już w życiu opinii biegłych psychologów i psychiatrów. Życzę Ci
powodzenia w poszukiwaniu takiego, który się podpisze pod Twoimi
twierdzeniami.

RG

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:fm5epcv5f0ds$.1dc1runl8j76m.dlg@40tude.net...

> Leży w domu, dziecko samo weźmie. Nie mam podstaw zabronić, według Ciebie.

No, w sumie Twój samochód stoi też nei pilnowany przed blokiem. :-)
>
> Zadałem dwa pytania prawnikom:
> 1. Jaka jest podstawa prawna, na mocy której rodzice mogą formułować wobec
> dziecka nakazy i zakazy ograniczające jego wolność oraz egzekwować je?
> Chodzi mi o konkretny przepis.
> 2. Jaki przepis daje przedszkolance delegacje do podtarcia pupy dziecku?
> Też proszę o konkretną podstawę prawną.
>
> Otrzymałem odpowiedź:
> ad. 1
> "Kodeks rodzinny...
> Art. 95. § 1. Władza rodzicielska obejmuje w szczególności obowiązek i
> prawo rodziców do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka oraz do
> wychowania dziecka.
> § 2. Dziecko pozostające pod władzą rodzicielską winno rodzicom
> posłuszeństwo.
> § 3. Władza rodzicielska powinna być wykonywana tak, jak tego wymaga dobro
> dziecka i interes społeczny.
> Art. 96. Rodzice wychowują dziecko pozostające pod ich władzą rodzicielską
> i kierują nim. Obowiązani są troszczyć się o fizyczny i duchowy rozwój
> dziecka i przygotować je należycie do pracy dla dobra społeczeństwa
> odpowiednio do jego uzdolnień."
>
> ad. 2
> "Sprawuje opiekę pod nieobecność rodziców."
>
> Drążę dalej:
> ad. 1
> Też tak myślałem, ale zdębiałem, bo ktoś uważający się za biegłego w
prawie
> twierdzi, że to zła podstawa.

Jakie zadałeś pytaniem, taką dostałeś odpowiedź. Zajrzyj do postu, w który
przywołałeś podstawę prawną i upewnij się, czy aby na pewno podałeś Art.
95§1, 2 i 3 oraz art. 96? Bo mój czytnik twierdzi co innego, ale może jest w
błędzie. W razie kłopotu Twój post jest w oryginale tutaj:
news:cr8b5a$a2t$1@inews.gazeta.pl

A pytałeś tych prawników, jaka jest podstawa prawna zabronienia malowania
włosów? Romek, zrozum wreszcie, że o ile rodzic faktycznie kilka furtek ma,
by czegoś dziecku zabronić, albo mu coś nakazać. A jak nawet tę granicę
przekroczy, to i tak z wielu powodów żadnej kary za to nie poniesie w
przeważającej większości wypadków. Bo albo jakiś kontratyp się znajdzie,
albo też szkodliwość społeczna będzie znikoma, albo jeszcze coś innego.
Wiele naruszeń prawa drobniejszych jest ścigane na wniosek lub z oskarżenia
prywatnego nawet, więc i z tego powodu z reguły nie bywa ścigane. W wypadku
rodzica prawo wkracza w naprawdę drastycznych przypadkach.

Ale to nie ma to bezpośredniego przełożenia na szkołę, czy inną placówkę
wychowawczą. Z dyrektorem szkoły sprawa już nie jest taka prosta i
oczywista. Zwłaszcza, gdy wydaje zakazy czy nakazy, które tak naprawdę wcale
nie mają na celu zapobieżenie bezpośredniemu niebezpieczeństwu czy
zachowaniu porządku i nie znajdują oparcia w woli rodziców. W tym konkretnym
wypadku, wszak zakaz farbowania włosów nawet nie ma oparcia we władzy
rodzicielskiej, bowiem nikt rodziców pytającej nie pytał, czy wyrażają na to
zgodę, albo czy się sprzeciwiają. Moim zdaniem szkoła obligatoryjnie takiego
zakazu wydać nie może.

I by nie bić tej piany w nieskończoność, to albo podaj solidną podstawę
prawną z której może taki zakaz wynikać, albo przyjmijmy, że mamy odrębne
zdania i tyle. Bo ja dopuszczam pogląd, że mogę się mylić, no ale bym
zmienił zdanie, to trzeba jakiegoś konkretnego argumentu, nie zaś mglistych
i ogólnych przepisów, z których wynika, że szkoła ma obowiązek opieki. Bo go
ma i to nie ulega wątpliwości. I ma na tej podstawie oczywiście prawo
wydawania nakazów, zakazów i poleceń. I podstaw prawnych do tego znajdziesz
masę. Te które podałeś i te których nie znalazłeś. Nie ma sensu ich
wyciąganie. Kwestią sporna pozostaje, czy ma prawo zakazać malowania włosów,
a na to podstawy prawnej nie znalazłeś, a ja również nie znam.

I jeśli nie masz pomysłu na wskazanie takowej, to może zakończmy ten wątek.

do góry

W wiadomości news:g6wiu4a3hbqt.7vpuk9ycy04.dlg@40tude.net Roman G.
<r...@g...pl> pisze:

>> może chcesz wzbudzać niechęć i strach? Wychowawca!
> I kto tu pisze posty o podłożu doktrynalnym? ;-)
Nudne to już. Ja Ci nie zarzucałem żadnego doktrynerstwa, ani nawet z lekka
omszałych "metod" wychowawczych. Zarzucałem Ci natomiast (i zarzucam nadal)
przeinterpretowanie prawa w kierunku przypisania sobie nienależnych
uprawnień, manewrowanie ogólnikową lub wręcz nieadekwatną argumentacją,
mieszanie pojęć i księżycowe przykłady.

> Wojciech Eichelberger pisał nie tak dawno w "Przekroju":
Skoro Maciej Osuch pisze w niezgodzie z prawem to Wojciech Eichelberger być
może też. ;)

> Twoi uczniowie mają wyłącznie nauczanie indywidualne?
Ze mną, czy w ogóle?

>> zauważ, że jest nas więcej
> Żaden argument.
Czyżby? W demokracji to wręcz podstawa.

> Na razie, mimo obietnic, nie sformułowałeś jeszcze pozwu.
A o co mam Cię pozwać? O za długie posty? ;)
Sformułuj wreszcie jakąś konkretną sytuację, przedstaw szczegóły.
Ale niech to będzie nowy wątek, bo tego flejmu już się nie da czytać.

Np. tak (trzymając się topicu): - statut szkoły (niech będzie - gimnazjum)
zabrania farbowania włosów (zakładam, że chodzi o owłosienie głowy,
stanowiące własność ucznia).
Uczennica farbuje włosy (spełniające warunki jak w statucie) i bezczelnie
używając tejże głowy przynosi je do szkoły, gdzie ze zgrozą oglądać ją mogą
nauczyciele, uczniowie oraz pracownicy obsługi i administracji.
Skandal gotów.
Groteskowo rozwścieczony nauczyciel (wychowawca, dyrektor?) tocząc pianę i
nie przebierając w słowach udziela jej z tego powodu nagany, ostrzeżenia
(jak to definiuje statut?), w dodatku dla przykładu i własnej przyjemności
na na forum klasy. Tonem (jak mu się wydaje) nie znoszącym sprzeciwu
nakazuje przyjść na następny dzień ze statutowo niezafarbowanowymi włosami,
co zostanie komisyjnie sprawdzone przed wejściem na teren szkoły. Posuwa się
do gróźb oświadczając, że w przypadku niezastosowania się do wyroku,
uczennica nie zostanie wpuszczona, zawieszona w prawach ucznia, będą wezwani
rodzice i wszczęte postępowanie dyscyplinarne.
Następnie zdyszany szaleniec miotając się wychodzi z klasy.
To są konkrety i tak postaw jakąś tezę.
Tylko niech to będzie osobny wątek, na boga. ;)

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > Leży w domu, dziecko samo weźmie. Nie mam podstaw zabronić, według Ciebie.
> No, w sumie Twój samochód stoi też nei pilnowany przed blokiem. :-)

Cukierek przypuśćmy nie mój. Babcia dała.

> Jakie zadałeś pytaniem, taką dostałeś odpowiedź.

Czyli co - złe pytanie i zła odpowiedź, czy dobre pytanie i dobra odpowiedź?

> Zajrzyj do postu, w którym
> przywołałeś podstawę prawną i upewnij się, czy aby na pewno podałeś Art.
> 95§1, 2 i 3 oraz art. 96? Bo mój czytnik twierdzi co innego, ale może jest w
> błędzie.

Wystarczy to, co podałem.

> A pytałeś tych prawników, jaka jest podstawa prawna zabronienia malowania
> włosów?

Zakaz farbowania włosów przez wychowanka podlegającego zakładowej pieczy
wychowawczej ma te same podstawy prawne, co zakaz zjedzenia cukierka.
W przypadku nauczyciela art. 4 u.s.o., art. 6 k.n. i art. 12.2 k.n.

> Bo albo jakiś kontratyp się znajdzie

Np. w przypadku zakładowej pieczy wychowawczej kontratyp działania w ramach
uprawnień i obowiązków służbowych.

> Ale to nie ma to bezpośredniego przełożenia na szkołę, czy inną placówkę
> wychowawczą.

Ma przełożenie na rodziny zastępcze, rodzinne i państwowe domy dziecka,
placówki wypoczynku, internaty, ma i na szkołę. Mogą zakazać słodyczy, mogą i
farbowania włosów.

> Zwłaszcza, gdy wydaje zakazy czy nakazy, które tak naprawdę wcale
> nie mają na celu zapobieżenie bezpośredniemu niebezpieczeństwu czy
> zachowaniu porządku

Wychowanie to jedna z trzech _podstawowych_ funkcji szkoły. Nie ograniczaj
wbrew prawu zadań szkoły do kwestii porządkowych i stanów wyższej
konieczności.

> i nie znajdują oparcia w woli rodziców.

W mojej woli znajdują. Chcę szkoły, gdzie nie panuje dowolność co do stroju i
wyglądu. Moja wola wystarczy do tego, abym miał prawo szukać szkoły, w której
nauczyciele mają podobne do moich poglądy na wychowanie, w której będą
uczniom dawać takie zakazy i nikt nie będzie miał prawa tego kwestionować.

> W tym konkretnym
> wypadku, wszak zakaz farbowania włosów nawet nie ma oparcia we władzy
> rodzicielskiej, bowiem nikt rodziców pytającej nie pytał, czy wyrażają na to
> zgodę, albo czy się sprzeciwiają.

Zasadniczo przecież nie wszystko w szkole musi mieć oparcie w woli rodziców,
bo to nie umowa o świadczenie usług (jak rozumiem ze swoich twierdzeń
o "zleceniu" się już chyłkiem wycofałeś?).

> Moim zdaniem szkoła obligatoryjnie takiego zakazu wydać nie może.

Skarż więc te wszystkie katolickie szkoły, które takie zakazy wydają (ba!
nawet je mają oficjalnie wpisane do statutów), skarż te wszystkie szkoły
publiczne, w których obowiązują mundurki. Życzę powodzenia.

> I by nie bić tej piany w nieskończoność, to albo podaj solidną podstawę
> prawną z której może taki zakaz wynikać, albo przyjmijmy, że mamy odrębne
> zdania i tyle. Bo ja dopuszczam pogląd, że mogę się mylić, no ale bym
> zmienił zdanie, to trzeba jakiegoś konkretnego argumentu, nie zaś mglistych
> i ogólnych przepisów, z których wynika, że szkoła ma obowiązek opieki.

Są tak samo mgliste i ogólne jak art. 95 k.r.o. Wszystkie działania opiekuna
uzasadnione jego podstawowymi zadaniami wobec dziecka oraz jego dobrem,
niewykraczające poza ramy tych "mglistych i ogólnych" przepisów i
nienaruszające wyraźnego prawnego zakazu są zgodne z prawem.

> ma i to nie ulega wątpliwości. I ma na tej podstawie oczywiście prawo
> wydawania nakazów, zakazów i poleceń. I podstaw prawnych do tego znajdziesz
> masę.

Ano właśnie. Nie wiedzieć czemu tylko wyłączasz z tych zakazów i nakazów te
dotyczące farbowania włosów, stroju i wyglądu.

> a na to podstawy prawnej nie znalazłeś, a ja również nie znam.

Nieprawda, znalazłem (p. wyżej).

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia 04/01/2005 11:05, Roman G. wrote :
> Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki <p...@p...name>
> napisał(a):
>
>
>>>A my chcemy _w_ten_sposób_ nauczać uczniów właściwych postaw i wartości.
>>>Zabronisz nam?
>>
>>Właściwych to znaczy czyich? Rodzica, czy nauczyciela? Lewicy, czy prawicy?
>
>
> Wartości zgodnych z programem wychowawczym szkoły - metodami dobranymi
> przez nauczycieli. Jeżeli udowodnisz, że nauczanie tych wartości jest
> sprzeczne z szeroko rozumianym dobrem dziecka, ugnę się przed siłą Twoich
> argumentów i odpuszczę.
>
>

Wartości wpajane w szkole mogą różnić się (i często różnią się) od
wartości wpajanych w domu rodzinnym. Sprzeczne z szeroko rozumianym
dobrem dziecka jest jego rozdarcie pomiędzy szkolnym a rodzicielskim
systemem wartości.

>>>>>Krok drugi: ustnie lub pisemnie proszę Cię o zabranie papierów
>>>>>z sekretariatu i zapisanie dziecka do szkoły, której statut będzie Ci
>>>>>odpowiadał.
>>>>
[...]
>>Inaczej, rodzic bardzo często nie ma praktycznego wyboru aby posyłać
>>dziecko do innej szkoły.
>
>
> Wtedy muszą się dostosować do wszystkich niesprzecznych z prawem wymogów
> tej placówki. Albo rybki, albo akwarium.
>


A co będzie jeśli rodzice się postawią. Powiedzą, że nie zabiorą dziecka
ze szkoły? Z analizy art. 39 uso, wynika, że w takiej sytuacji (jeśli
dziecko podlega obowiązkowi szkolnemu) "uczeń ten, na wniosek dyrektora
szkoły, może zostać przeniesiony przez kuratora oświaty do innej szkoły"
Zauważ, że art. 39 ust. 2a zabrania skreślenia ucznia z listy uczniów,
jeśli podlega on obowiązkowi szkolnemu.

[...]
>
>>Art. 41 enumeratywnie wymienia kompetencje Rady Pedagogicznej.
>
>
> Kompetencje stanowiące.
>

Racja. Patrz jednak na koniec tego postu.

>>Cała sprawa sprowadza się do pytania, czy szkoła jest, czy nie jest
>>organem administracji publicznej? Nie jest. (Bo nigdzie nie ma przepisu
>>który by ustanawiał szkołę organem administracji; nadto, jak orzekł SN
>>funkcjonariuszem publicznym jest wyłącznie dyrektor szkoły, jako
>>"kierownik innej instytucji publicznej"). Zatem czy może wydawać decyzje
>>administracyjne, jako wykonywanie administracyjnego aktu władztwa? Nie
>>może.
>
>
> Jak to nie może, jak może. Jak nie wydaje, jak wydaje.
> Na przykład skreśla ucznia z listy uczniów; może nawet nadać tej decyzji
> rygor natychmiastowej wykonalności.

Słusznie. Patrz wyżej, dyrektor wydaje decyzje administracyjne. Nie może
jednak skreślić z listy uczniów ucznia podlegającego obowiązkowi szkolnemu.

[...]
>>I jeszcze inaczej. Prawo administracyjne, do którego zalicza się także
>>prawo szkolne, ma taką cechę, która odróżnia ją m.in. od prawa
>>cywilnego, że organy państwa oraz inne instytucje państwowe, mogą robić
>>tylko to, na co prawo im jawnie zezwala. (A nie jak w prawie cywilnym,
>>to, czego prawo im nie zakazuje).
>
>
> Więc wskaż mi podstawę prawną do zadania uczniom pracy domowej.

Dobre pytanie :-). Nie ma. Nauczyciele nie zadają prac domowych.
Nauczyciele oczekują wiedzy, którą dzieci mogą nabyć poprzez wykonanie w
domu zalecanych im prac. A rodzice mają obowiązek zapewnienia dzieciom
warunków do przygotowania się do zajęć szkolnych.


>>Wynika to z tego, że jak pisałem powyżej, szkoła
>>pełni _wyłącznie_ funkcję usługową w stosunku uczniów i ich rodziców.
>
>
> Interesujące, na czym opierasz tę zadziwającą pewność. Przepis, komentarz,
> orzecznictwo?
>

Raczej ideologia. Moim zdaniem szkoła nie ma jakiejś szczególnej misji.
A skoro tak, to po prostu jest to instytucja usługowa

>
>>Dlatego nie może odmówić obsługi kogokolwiek, ani też nie może
>>dyskryminować kogokolwiek ze względu na jego strój bądź wygląd
>
>
> Nie odmawiam "obsługi" i nie dyskryminuję. Uczeń może (nawet musi) przyjść
> do szkoły, ale jego obowiązki, w tym na przykład strój i wygląd, reguluje
> statut szkoły.
>

No dobra. Tylko, że środki, którymi dysponuje szkoła żeby zmusić ucznia
do uległości są dość słabe. Widzę tylko dwa sposoby: ocena z zachowania
i przeniesienie do innej szkoły (art. 39 ust. 2a uso). Przy czym wątpię,
żeby upartego ucznia to przestraszyło. Zwłaszcza, że jeśli dziecko
dobrze się, a ma tylko niebieskie włosy, to ostatnie mu chyba nie grozi.


>
>>Nadto, nie wydaje mi się, ażeby istniała jakakolwiek przesłanka wychowawcza
>>do wmuszania dziecka w określony strój, czy kolor włosów.
>
>
> Określony strój? Nie (chyba że szkoła mundurkowa). Po prostu czysty,
> schludny, stosowny do miejsca, czasu i okoliczności. Kolor włosów
> naturalny. Jeśli makijaż (w wieku lat nastu), to stonowany, dyskretny.
> Dostrzegasz w tym jakiś totalitaryzm i gwałt na osobowości?

To ostre słowa. Naturalnie, że nie. Po prostu mi nie przeszkadzałby jako
nauczycielowi dowolny (nie-brudny) strój ucznia. Pomiędzy strojem ucznia
a jego zachowaniem, wartościami i zdolnością do nauki nie ma związku. A
skoro tak, to nie bardzo widzę dlaczego szkoła miałaby ingerować.

Na koniec, kilka ogólnych uwag. Nikt z nas nie przeczytał dokładnie
ustawy o systemie oświaty -- a powinniśmy. Między innymi, powinniśmy
zwrócić uwagę, że:

Dyrektor szkoły jest organem administracji publicznej w sprawach z
zakresu obowiązku szkolnego i obowiązku nauki oraz w sprawach skreślenia
uczniów z listy uczniów, (art. 31 pkt 5)

Obowiązek szkolny spełnia się przez uczęszczanie do szkoły podstawowej i
gimnazjum, publicznych albo niepublicznych.
Po ukończeniu gimnazjum obowiązek nauki spełnia się:
1) przez uczęszczanie do publicznej lub niepublicznej szkoły
ponadgimnazjalnej,
[...] (art. 5 i 5a uso)

System oświaty zapewnia w szczególności:
1) realizację prawa każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej do
kształcenia się oraz prawa dzieci i młodzieży do wychowania i opieki,
odpowiednich do wieku i osiągniętego rozwoju
2) wspomaganie przez szkołę wychowawczej roli rodziny, (art. 1 uso)

Rodzice dziecka podlegającego obowiązkowi szkolnemu są obowiązani do:
1) dopełnienia czynności związanych ze zgłoszeniem dziecka do szkoły
2) zapewnienia regularnego uczęszczania dziecka na zajęcia szkolne
3) zapewnienia dziecku warunków umożliwiających przygotowanie się do
zajęć szkolnych,
4) zapewnienia dziecku realizującemu obowiązek szkolny poza szkołą,
warunków nauki określonych w zezwoleniu, o którym mowa w art. 16 ust. 8,
5) powiadamiania organów gminy o formie spełniania obowiązku szkolnego
lub obowiązku nauki przez młodzież w wieku 16-18 lat i zmianach w tym
zakresie. (art. 18 uso)

Co z tego wynika. Ano, że rzeczywiście prawo nakazuje szkołom nie tylko
uczyć ale i wychowywać. Jednak, to wychowanie nie bardzo wiadomo jakie
niby miałoby być. Ustawa wspomina o nim bardzo ogólnikowo, oprócz "prawa
do wychowania" w art. 1 i niektórych kompetencji szczegółowych o
wychowaniu wspomina się bardzo rzadko. Co gorsza, szkoła ma funkcje
subsydiarne w stosunku do wychowania rodzicielskiego (art. 1 pkt 2 uso),
ma bowiem wspomagać rodziców.

Co się jednak stać może, jeśli uczeń będzie miał niebieskie włosy, i
będzie to sprzeczne ze statutem szkoły? Niewiele.

Może co najwyżej otrzymać nieodpowiednią ocenę z zachowania, gdyż jego
zachowanie na podstawie "nierespektowania zasad współżycia społecznego".
(Co moim zdaniem jest wątpliwe, ale pomińmy to).

Czy Rada Pedagogiczna może wezwać Rodzica w celu złożenia wyjaśnień.
Oczywiście, nie -- Rada Pedagogiczna może poprosić rodzica o stawienie
się przed nią w celu złożenia wyjaśnień (nie znalazłem przepisu który by
mówił, że Rada Pedagogiczna jest organem administracji, jest tylko
organem szkoły).

Wezwać rodzica może dyrektor szkoły działający w trybie kpa. Jednak,
uprawnienia dyrektora sprowadzają się wyłącznie do spraw z zakresu
obowiązku szkolnego i obowiązku nauki oraz w sprawach skreślenia uczniów
z listy uczniów.

Z kolei obowiązek szkolny jest to wyłącznie obowiązek uczęszczania
dziecka do szkoły. Jeśli więc niebieskowłose dziecko chodzi do szkoły to
dyrektor nie może prowadzić postępowania w sprawie wypełniania obowiązku
szkolnego, skoro jest ten obowiązek spełniany. Ustawa nie nakłada na
rodzica obowiązku dostosowywania wyglądu ucznia do wymogów szkoły --
rodzic ma bowiem tylko:
a) dziecko do szkoły posyłać,
b) umożliwić dziecku przygotowanie się do zajęć w szkole.

Słowo uczęszczać oznacza: "często, stale gdzieś bywać, dokądś chodzić,
brać w czymś udział", zatem sama obecność dziecka w szkole w sposób
systematyczny powoduje, że obowiązek szkolny jest spełniany.

Można wreszcie wywodzić, że przygotowywanie się do zajęć w szkole,
oznacza między innymi właściwy ubiór i właściwy kolor włosów. Jednak,
rodzic ma jedynie zapewnić warunki do przygotowywania się ucznia do
zajęć, a nie przygotować dziecko do zajęć szkolnych.

Tak więc, w przypadku niebieskowłosego ucznia, zgodzę się, że szkoła ma
prawo wymagać odpowiedniego (naturalnego) koloru włosów. Nie widzę
jednak, żadnych prawnych metod zmuszenia ucznia do zmiany tego koloru
włosów, jeśli uczeń i rodzic się uprze.

No chyba, że dyrektor szkoły złoży wniosek do Sądu Rodzinnego i on
nakaże zmianę koloru włosów.


Ps. Może nowy wątek, bo ten się rozrósł straszliwie...
--
Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
What is truth? (Pontius Pilate)

do góry