Dnia 03/01/2005 00:16, Roman G. wrote :
> Maciej Bebenek <m...@t...waw.pl> napisał(a):
>
>
>>W tym konkretnym przypadku metodę łagodnej perswazji możesz sobie ...
>
>
> Skoro wybrałeś właśnie naszą szkołę, masz obowiązek z nią współdziałać.
> Obowiązek ten wynika z trzech ustaw.
>
>
>>neguję prawo do sprawowania władzy _W_TYM_ zakresie
>
>
> A my chcemy _w_ten_sposób_ nauczać uczniów właściwych postaw i wartości.
> Zabronisz nam?

Właściwych to znaczy czyich? Rodzica, czy nauczyciela? Lewicy, czy prawicy?

>>>Krok drugi: ustnie lub pisemnie proszę Cię o zabranie papierów
>>>z sekretariatu i zapisanie dziecka do szkoły, której statut będzie Ci
>>>odpowiadał.
>>
>>naruszyłeś własnie art. 15 - 19 uso oraz rozporządzenie MENiS w sprawie
>>przyjmowania uczniów do szkół publicznych
>
>
> Czemuż to?
>

Bo istnieje PRZYMUS posyłania dzieci do szkoły (art. 15 uso). A skoro
tak, to "zabranie papierów z sekretariatu i zapisanie dziecka do szkoły,
której statut będzie Ci odpowiadał" rozwiązaniem, które godzi w
podstawowe prawa i wolności obywatela. Warto wspomnieć, że ustawa
gwarantuje w art. 17 ust. 2 maksymalną dopuszczalną drogę z domu szkoły.
Inaczej, rodzic bardzo często nie ma praktycznego wyboru aby posyłać
dziecko do innej szkoły.
Jeśli rozważyć konstytucyjną gwarancję swobodnego wychowania dzieci
przez rodziców, to jasne jest, że zmuszanie rodzica do zmiany szkoły
(zwłaszcza wobec istnienia obowiązku szkolnego), jest bezprawne.


>>>Krok trzeci: zostajesz pisemnie wezwany na posiedzenie Rady
>>>Pedagogicznej, aby złożyć oficjalne wyjaśnienia do protokołu.
>>
>>art. 41 uso
>
>
> Uzasadnij.
>

Art. 41 enumeratywnie wymienia kompetencje Rady Pedagogicznej. Nie ma
tam magicznego słówka "w szczególności" a zatem, jeśli uprawnienia do
wzywania Rodziców nie ma w zamkniętej liście uprawnień Rady
Pedagogicznej to nie Rada Pedagogiczna nie posiada takich uprawnień.

>>>Krok czwarty: dziecko otrzymuje najłagodniejszą karę przewidzianą
>>>w statucie - upomnienie wychowawcy na forum klasy. To już jest
>>>administracyjny akt władztwa wobec dziecka.
>>
>>art. 231. § 1 kk
>
>
> Nauczyciel nie jest funkcjonariuszem publicznym, nie ma tu też mowy o
> przekroczeniu uprawnień.

No ale skoro jest to "administracyjny akt władztwa", to chyba jednak
jest ;-)

Cała sprawa sprowadza się do pytania, czy szkoła jest, czy nie jest
organem administracji publicznej? Nie jest. (Bo nigdzie nie ma przepisu
który by ustanawiał szkołę organem administracji; nadto, jak orzekł SN
funkcjonariuszem publicznym jest wyłącznie dyrektor szkoły, jako
"kierownik innej instytucji publicznej"). Zatem czy może wydawać decyzje
administracyjne, jako wykonywanie administracyjnego aktu władztwa? Nie
może. Szkoła jest tylko pewną instytucją, przez którą Państwo wykonuje
pewne czynności usługowe wobec obywateli. (Podobnie jak przychodnie,
szpitale, biblioteki etc.). Czy przychodnia może odmówić obsługi
pacjenta ze względu na kolor włosów. Naturalnie, że nie.

I jeszcze inaczej. Prawo administracyjne, do którego zalicza się także
prawo szkolne, ma taką cechę, która odróżnia ją m.in. od prawa
cywilnego, że organy państwa oraz inne instytucje państwowe, mogą robić
tylko to, na co prawo im jawnie zezwala. (A nie jak w prawie cywilnym,
to, czego prawo im nie zakazuje).

I jeszcze do przypadku kolorowych włosów (czy ogólnie wyglądu):
Moim zdaniem, jedynym przypadkiem kiedy szkoła może w jakiś sposób
ingerować w strój ucznia, jest taki, kiedy dany strój byłby
niedopuszczalny na ulicy (na przykład byłby wykroczeniem z art. 61 kw,
albo z art. 140 kw.). Wynika to z tego, że jak pisałem powyżej, szkoła
pełni _wyłącznie_ funkcję usługową w stosunku uczniów i ich rodziców.
Dlatego nie może odmówić obsługi kogokolwiek, ani też nie może
dyskryminować kogokolwiek ze względu na jego strój bądź wygląd, tak samo
jak nie może tego robić lekarz w przychodni. Nadto, nie wydaje mi się,
ażeby istniała jakakolwiek przesłanka wychowawcza do wmuszania dziecka w
określony strój, czy kolor włosów.


--
Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
What is truth? (Pontius Pilate)

do góry

Użytkownik Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki napisał:


> Cała sprawa sprowadza się do pytania, czy szkoła jest, czy nie jest
> organem administracji publicznej? Nie jest. (Bo nigdzie nie ma przepisu
> który by ustanawiał szkołę organem administracji; nadto, jak orzekł SN
> funkcjonariuszem publicznym jest wyłącznie dyrektor szkoły, jako
> "kierownik innej instytucji publicznej"). Zatem czy może wydawać decyzje
> administracyjne, jako wykonywanie administracyjnego aktu władztwa? Nie
> może. Szkoła jest tylko pewną instytucją, przez którą Państwo wykonuje
> pewne czynności usługowe wobec obywateli. (Podobnie jak przychodnie,
> szpitale, biblioteki etc.). Czy przychodnia może odmówić obsługi
> pacjenta ze względu na kolor włosów. Naturalnie, że nie.
>

Tu bym polimeryzował ;-) Przyjęcie korzyści materialnej np. przez
nauczyciela czy lekarza miesci sie w kategoriach funkcji publicznej w
rozumieniu KK.

Ponadto w tym konkretnym przypadku państwo nakłada na obywateli pewne
obowiązki egzekwowane właśnie przez szkołę i jej dyrektora. Obowiązek
ten podlega kontroli administracyjnej.

M.

do góry

W wiadomości news:cra2ui$6ii$1@inews.gazeta.pl Roman G.
<r...@g...pl> pisze:

Jak pisałem, mój serwer osługuje ograniczoną szerokość wątku, dlatego nie
mogę prawidłowo odpowiadać.

> Jesteś nauczycielem, to wiele tłumaczy. Takie kity to nauczycielom
> kuratoria mogą wciskać. To prawo administracyjne jest i rodzice też tu
> mają administracyjne obowiązki.
Daj spokój. Cały czas posługujesz sie ogólnikami, teoriami, opiniami itp.
notabene bez konkretnych odniesień prawnych.
Podaj może konkretnie na mocy jakiego przepisu Rada Pedagogiczna ma wg
Ciebie prawo wzywać rodzica na swoje posiedzenie (pomijam fakt, że każdy
może do każdego napisać dowolne pismo).
A jak rodzic sie do wezwania nie zastosuje to dyrektor grzywnę nałoży? ;)

>> Jeśli nauczyciel zrobiłby coś, co uznam za nieodpowiednie lub
>> niesprawiedliwe dla mojego dziecka, to sprawdzę czy miał do tego prawo
>> i czy nie popełnił błędu.
> Jeżeli popełnię błąd, przeproszę Cię z własnej woli.
To może nie wystarczyć.

> Jeżeli będę miał rację, postawię dziecku słuszne wymagania, moje
> wymagania, a Ty to będziesz kwestionował, to potrafię bronić tej racji.
Masz prawo.

> Ty ustalasz zasady w swoim domu, w szkole nie. W szkole masz tylko
> partnerski głos doradczy.
Żartujesz? Przeczytaj choćby art. 54. ust 1 ustawy oso.
Zresztą wszędzie posiadam możliwość skorzystania z przepisów prawa. A w
szkole to rodzice mogą naprawdę dużo (IMO - za dużo).

>> Jeżeli znajdę uzasadnione przesłanki, to złożę skargę do organu nadzoru,
>> wytoczę mu proces a jak będzie trzeba - nagłośnię sprawę w mediach.
> Nie strasz, nie strasz. Też mam język i w obronie swoich racji potrafię
> się sensownie dla prasy wypowiedzieć.
Być może. Ale na cięcia i ich komentarz to wpływu nie masz. A oni lubią
sensacje.
Poza tym media to nie tylko prasa.
Nie chojrakuj - z mediami nawet władza nie chce zadzierać. ;)

> Jest sensowne, a nauczyciel uprawnienia ma szerokie. Na Twoim przykładzie
> widać, że większe, niż sam jest w stanie dostrzec i zaakceptować.
Przekonasz się, jak kogoś naprawdę wkurzą Twoje metody, o ile je faktycznie
stosujesz, a nie tylko o nich piszesz.

>> Naprawdę - od lat dokładam wszelkich starań, aby świadczone przeze mnie
>> usługi edukacyjne były na poziomie adekwatnym do otrzymywanego
>> wynagrodzenia.
> No cóż...
Co - "cóż"?

> To procesu nie będzie? Dziecko wbrew statutowi pofarbowało włosy,
> otrzymało za to karę, a Ty zamiast na koń, to z konia?
Jaką karę? Przecież będę musiał o tym powiedzieć prawnikowi, bo może to
będzie zwykła skarga do władz oświatowych (choćby w przypadku personalnej
nagany na forum klasy, szkoły), może proces cywilny (wiele możliwych
powodów), a może nawet karny (jeśli np. karą było wytarganie za te farbowane
włosy).

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Dnia 03/01/2005 02:07, Maciej Bebenek wrote :
> Użytkownik Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki napisał:
>
>
>
>>Cała sprawa sprowadza się do pytania, czy szkoła jest, czy nie jest
>>organem administracji publicznej? Nie jest. (Bo nigdzie nie ma przepisu
>>który by ustanawiał szkołę organem administracji; nadto, jak orzekł SN
>>funkcjonariuszem publicznym jest wyłącznie dyrektor szkoły, jako
>>"kierownik innej instytucji publicznej"). Zatem czy może wydawać decyzje
>>administracyjne, jako wykonywanie administracyjnego aktu władztwa? Nie
>>może. Szkoła jest tylko pewną instytucją, przez którą Państwo wykonuje
>>pewne czynności usługowe wobec obywateli. (Podobnie jak przychodnie,
>>szpitale, biblioteki etc.). Czy przychodnia może odmówić obsługi
>>pacjenta ze względu na kolor włosów. Naturalnie, że nie.
>>
>
>
> Tu bym polimeryzował ;-) Przyjęcie korzyści materialnej np. przez
> nauczyciela czy lekarza miesci sie w kategoriach funkcji publicznej w
> rozumieniu KK.

Tak, bo art. 228 kk (łapownictwo) mówi o osobie pełniącej funkcję
publiczną jaką jest według definicji z art. 115 § 19 nauczyciel, zaś
art. 231 kk, mówi o funkcjonariuszu publicznym którym według definicji z
art. 115 § 13 kk nauczyciel nie jest.

Inaczej: kodeks karny mówi o osobie pełniącej funkcję publiczną przy
łapownictwie i o funkcjonariuszu publicznym przy przekraczaniu
uprawnień. Przy czym każdy funkcjonariusz publiczny, jest osobą pełniącą
funkcję publiczną.
--
Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
What is truth? (Pontius Pilate)

do góry

poreba <d...@p...com> napisał(a):

> Statut szkoły z Panem "Dyrechtorem" zakazali strzyżenia
> "upodabniającego do subkultur utożsamianych z nazistowską ideologią
> i brakiem kultury wyższej".
> Jest to uzasadnione pedagogicznie? - zakaz pozowania, uzewnętrzniania -
> dresiarstwa, kultu glana itp. ble ble ble.

Uważam, że jak najbardziej.

> Tak uzasadnia szkoła/statut/.
> A ja dziecku na fajerę jak Panowie Bracia, tradycja taka
> (tfu! dla dyskursu jeno, Boże Broń w życiu!)

Zbadałbym okoliczności sprawy. Nie każda fryzura na krótko jest wyrazem
ideologii i brakiem kultury wyższej.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cra17c$29q$1@inews.gazeta.pl...

> "Bezpośrednie niebezpieczeństwo grożące jakiemukolwiek dobru chronionemu
> prawem"... Już widzę, jak na tej podstawie mogę zabronić dziecku zjedzenia
> trzeciego cukierka w ciągu dnia.

A podasz podstawę prawną obowiązku jego dania? No i napisałem, że większość
problemów, a nie wszystkie.

> Prawo karne chyba przesłania Ci cały świat, jeżeli wszystkie gałęzie prawa
> chcesz nim obskoczyć.

Nie, w żadnym wypadku. Ale wysuwa się na pierwszy plan, jeśli chcesz komuś
czegoś zabronić. Bo sam tego zrobić nie możesz.
>
> Tyle że stosunek, jaki łączy rodziców z placówką oświatową, nie jest umową
> cywilnoprawną. I cała tak pieczołowicie zbudowana argumentacja leży tym
samym
> w gruzach.

A jakim Twoim zdaniem? Za co płacą?
>
> Nie jest to umowa o świadczenie usług.

A jaka?

> Ponadto widzę, że coś nerwy Ci puszczają. Czyżbym dotarł swoimi pytaniami
do
> granic Twojej wiedzy? Zauważyłem, że póki stąpasz po twardym dla Ciebie
> gruncie, tak się w dyskusjach nie zachowujesz.

Nie nerwy, a cierpliwość. Boś odporny na wiedzę.

do góry

"Roman G." <r...@g...pl> popełnił 03 sty 2005 na
pl.soc.prawo utwór news:crarlv$cj4$1@inews.gazeta.pl:

>> Jest to uzasadnione pedagogicznie? - zakaz pozowania, uzewnętrzniania -
>> dresiarstwa, kultu glana itp. ble ble ble.
> Uważam, że jak najbardziej.
Statut też, a ja z Wami. ;)

>> Tak uzasadnia szkoła/statut/.
> Zbadałbym okoliczności sprawy.
A po co? Statut jednoznacznie stwierdza: zakaz na krótko.
Dura lex, obscura, eee. inaczej to szlo ;)

> Nie każda fryzura na krótko jest wyrazem
> ideologii i brakiem kultury wyższej.
A te dywagacje Statut ma za sobą (we wszystkich znaczeniach tej frazy)
- autorzy tak w uzasadnieniu/po zastrzeżeniach
kuratorium/rodzców/wychowanków etc. napisali /być może/.

Nakazując taki, a nie inny typ fryzury kierowałem się wprawdzie
innymi intencjami, nie wziętymi pod uwagę przez Gremium.

To jak będzie: żeby pacholę się do domu stawiało zgodnie z nakazami władzy
rodzicielskiej a i w szkole odpowiadało zasadom, ależ słusznie i oczywiście
zgodnie z prawem Stautu uchwalonego?
Czyja władza większa?
(a pisałeś coś o domniemaniu przekazania w.rodzicielskiej)

--
pozdro
poreba

do góry

Dnia Mon, 03 Jan 2005 00:43:31 +0100, Maciej Bebenek napisa?(a):

> Jako podsumowanie obu ambitnych dyskusji, w których bierzesz udział,
> przeczytaj sobie to
> http://www.vulcan.edu.pl/uczyclepiej/archiwum/2001/1
2/prawa_dziecka.html

Czy ja występuję przeciw prawom dziecka? Nie. Dziecko trzeba kochać,
szanować.

Ja tylko występuję przeciw niewłaściwemu korzystaniu przez dziecko z jego
praw, w obronie praw opiekuna do działań kontratypowych, do powstrzymania
niewłaściwych zachowań, do prawidłowego wykonywania obowiązku pieczy nad
dzieckiem i wychowywania go.

Jeśli autorka opisuje karygodne zachowania nauczycieli, to te zachowania
potępiam.
Kiedy jednak czytam w artykule: "Nasz przewodniczący samorządu zgłosił
dyrektorowi, że jeden z nauczycieli bije uczniów podczas lekcji. W
odpowiedzi dyrektor napluł do ucha przewodniczącemu", to zastanawiam się,
na ile autorka jest osobą wiarygodną przy swojej łatwowierności.

RG

do góry

Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki <p...@p...name>
napisał(a):

> > A my chcemy _w_ten_sposób_ nauczać uczniów właściwych postaw i wartości.
> > Zabronisz nam?
> Właściwych to znaczy czyich? Rodzica, czy nauczyciela? Lewicy, czy prawicy?

Wartości zgodnych z programem wychowawczym szkoły - metodami dobranymi
przez nauczycieli. Jeżeli udowodnisz, że nauczanie tych wartości jest
sprzeczne z szeroko rozumianym dobrem dziecka, ugnę się przed siłą Twoich
argumentów i odpuszczę.

> >>>Krok drugi: ustnie lub pisemnie proszę Cię o zabranie papierów
> >>>z sekretariatu i zapisanie dziecka do szkoły, której statut będzie Ci
> >>>odpowiadał.
> >>naruszyłeś własnie art. 15 - 19 uso oraz rozporządzenie MENiS w sprawie
> >>przyjmowania uczniów do szkół publicznych
> > Czemuż to?
> Bo istnieje PRZYMUS posyłania dzieci do szkoły (art. 15 uso).

Przymus posyłania dziecka do szkoły w ogóle, nie do konkretnej placówki.
Rodzice mają prawo wyboru, nawet prawo założenia własnej szkoły, w której
strój i wygląd ucznia może być wtedy dowolny.

> Warto wspomnieć, że ustawa
> gwarantuje w art. 17 ust. 2 maksymalną dopuszczalną drogę z domu szkoły.

Przepis ten reguluje wyłącznie właściwą organizację sieci placówek
publicznych. Nic więcej.

> Inaczej, rodzic bardzo często nie ma praktycznego wyboru aby posyłać
> dziecko do innej szkoły.

Wtedy muszą się dostosować do wszystkich niesprzecznych z prawem wymogów
tej placówki. Albo rybki, albo akwarium.

> Jeśli rozważyć konstytucyjną gwarancję swobodnego wychowania dzieci
> przez rodziców, to jasne jest, że zmuszanie rodzica do zmiany szkoły
> (zwłaszcza wobec istnienia obowiązku szkolnego), jest bezprawne.

Konstytucyjna gwarancja realizowana jest w systemie oświaty pośrednio -
właśnie poprzez prawo wyboru placówki lub założenia własnej. W ustawie nie
jest napisane, że rodzice są przełożonymi dyrektora, nauczycieli i mają
prawo wydawać im wiążące polecenia służbowe. Nie jest to też umowa o
świadczenie usług.

Weźmy taki problem integracji z Unią Europejską. Możesz być zagorzałym
eurosceptykiem, a Twoje dziecko będzie w szkole integrowane z Unią, bo tak
stoi w podstawie programowej.

Możesz być Świadkiem Jehowy, a Twoje dziecko będzie na lekcjach mówić o
świętach Bożego Narodzenia, czy Ci się to podoba, czy nie.

> Art. 41 enumeratywnie wymienia kompetencje Rady Pedagogicznej.

Kompetencje stanowiące.

> > Nauczyciel nie jest funkcjonariuszem publicznym, nie ma tu też mowy o
> > przekroczeniu uprawnień.
> No ale skoro jest to "administracyjny akt władztwa", to chyba jednak
> jest ;-)

Administracyjny akt władztwa, ale nie decyzja administracyjna.

> Cała sprawa sprowadza się do pytania, czy szkoła jest, czy nie jest
> organem administracji publicznej? Nie jest. (Bo nigdzie nie ma przepisu
> który by ustanawiał szkołę organem administracji; nadto, jak orzekł SN
> funkcjonariuszem publicznym jest wyłącznie dyrektor szkoły, jako
> "kierownik innej instytucji publicznej"). Zatem czy może wydawać decyzje
> administracyjne, jako wykonywanie administracyjnego aktu władztwa? Nie
> może.

Jak to nie może, jak może. Jak nie wydaje, jak wydaje.
Na przykład skreśla ucznia z listy uczniów; może nawet nadać tej decyzji
rygor natychmiastowej wykonalności.

> Szkoła jest tylko pewną instytucją, przez którą Państwo wykonuje
> pewne czynności usługowe wobec obywateli. (Podobnie jak przychodnie,
> szpitale, biblioteki etc.).

Zapominasz o administracyjnym przymusie szkolnym - egzekwowalnym też na
drodze administracyjnej. Placówka oświatowa nie jest instytucją usługową.

> Czy przychodnia może odmówić obsługi pacjenta ze względu na kolor włosów.
> Naturalnie, że nie.

Szkoła nie "obsługuje pacjentów". Szkoła wychowuje swoich podopiecznych.

> I jeszcze inaczej. Prawo administracyjne, do którego zalicza się także
> prawo szkolne, ma taką cechę, która odróżnia ją m.in. od prawa
> cywilnego, że organy państwa oraz inne instytucje państwowe, mogą robić
> tylko to, na co prawo im jawnie zezwala. (A nie jak w prawie cywilnym,
> to, czego prawo im nie zakazuje).

Więc wskaż mi podstawę prawną do zadania uczniom pracy domowej.

> Wynika to z tego, że jak pisałem powyżej, szkoła
> pełni _wyłącznie_ funkcję usługową w stosunku uczniów i ich rodziców.

Interesujące, na czym opierasz tę zadziwającą pewność. Przepis, komentarz,
orzecznictwo?

> Dlatego nie może odmówić obsługi kogokolwiek, ani też nie może
> dyskryminować kogokolwiek ze względu na jego strój bądź wygląd

Nie odmawiam "obsługi" i nie dyskryminuję. Uczeń może (nawet musi) przyjść
do szkoły, ale jego obowiązki, w tym na przykład strój i wygląd, reguluje
statut szkoły.

> Nadto, nie wydaje mi się, ażeby istniała jakakolwiek przesłanka wychowawcza
> do wmuszania dziecka w określony strój, czy kolor włosów.

Określony strój? Nie (chyba że szkoła mundurkowa). Po prostu czysty,
schludny, stosowny do miejsca, czasu i okoliczności. Kolor włosów
naturalny. Jeśli makijaż (w wieku lat nastu), to stonowany, dyskretny.
Dostrzegasz w tym jakiś totalitaryzm i gwałt na osobowości?

RG

do góry

Maciej Bebenek <m...@t...waw.pl> napisał(a):

> Jako podsumowanie obu ambitnych dyskusji, w których bierzesz udział,
> przeczytaj sobie to
> http://www.vulcan.edu.pl/uczyclepiej/archiwum/2001/1
2/prawa_dziecka.html

Czy ja występuję przeciw prawom dziecka? Nie. Dziecko trzeba kochać,
szanować.

Ja tylko występuję przeciw niewłaściwemu korzystaniu przez dziecko z jego
praw, w obronie praw opiekuna do działań kontratypowych, do powstrzymania
niewłaściwych zachowań, do prawidłowego wykonywania obowiązku pieczy nad
dzieckiem i wychowywania go.

Jeśli autorka opisuje karygodne zachowania nauczycieli, to te zachowania
potępiam.
Kiedy jednak czytam w artykule: "Nasz przewodniczący samorządu zgłosił
dyrektorowi, że jeden z nauczycieli bije uczniów podczas lekcji. W
odpowiedzi dyrektor napluł do ucha przewodniczącemu", to zastanawiam się,
na ile autorka jest osobą wiarygodną przy swojej łatwowierności.

RG

do góry