> Może ciebie tak traktują? Ja nie narzekam.
> >
>
niektorym pluja na twarz, a udaja, ze deszcz pada. nos ze soba parasol wiec,
przynajmniej ladniej to bedzie wygladalo.
ssj5
EOT

do góry

Robert Tomasik napisal:

> Po pierwsze: art. 234 kk chroni przezd pomówieniami. Przed fałszywymi
> zeznaniami chroni 233 kk - to tak w kwestii formalnej, bo trochę się w
> ferwoże dyskusji zagalopowaliście.

Rzeczywiscie w pewnym miejscu falszywe oskarzenia zamienily mi sie w
falszywe zeznania, które regulowane sa w 233kk. Ale moja argumentacja odnosi
sie do czlonu "falszywe". I bez zlosliwosci zauwaze, ze równiez ty nie masz
racji - artykul 234 nie chroni przed pomówieniami, tak jak definiowane sa w
artykule 212, gdyz w szczególnosci pomówienie wcale nie musi byc
nieprawdziwe aby podlegalo sciganiu. Artykul 234 mówi o falszywym
oskarzeniu, tak wiec w odróznieniu od pomówienia
trzeba falszywosc takiego oskarzenia wykazac.

> Po drugie: Jeżeli nie będzie dowodu na łapówkę i nie będzie dowodu na to,
że
> łapówki nie było, to nikomu nic nie grozi. Policjant nie zostanie uznany
> winnym, bo wina nie zostanie mu udowodniona. Zawiadamiający również nie
może
> zostać uznany winnym pomówienia, bo nie można udowodnić, że łapówki nie
> było. I tyle! Niestety - czasami tak jest, że nie da się udowodnić
> faktycznego przebiegu zdarzenia, a Sąd nie może opierać się na
domniemaniach
> tylko na dowodach. W sumie to i dobrze. Lepiej, by 100 winnych
uniewinniono,
> niż by skazano jednego niewinnego.

Zgadzam sie, chociaz moim zdaniem niewlasciwie stosujesz slowo dowód.
Zeznanie swiadka moze byc dowodem w sprawie, podobnie jak bedzie nim
ewentualne zeznanie policjanta. Aby uznac za winnego, potrzebne sa natomiast
wystarczajace dowody i oczywiscie sie z Toba zgadzam, z zastrzezeniem, ze
byc moze istnieja inne dowody, o których pani Ania w tej sprawie moze nie
wiedziec.

Pozdrawiam
Krzysztof



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Leszek napisał:

> Logiczne- nieprawdziwe doniesienie o przestępstwie= fałszywe oskarżenie

To zdanie jest prawdziwe, tylko że musisz pokazać, iz doniesienie o
przestępstwie jest nieprawdziwe, a tego nie potrafisz zrobić. .

> > Po drugie, powtarzam po raz kolejny - istnieje dowód w postaci zeznania
> > świadka zdarzenia.

> Jaki świadek zdarzenia? Dla mnie jest to fałszywie oskarżający.Bo
dlaczego
> nie?

A dlaczego tak? Tak jak w przypadku policjanta, obowiązuje w przypadku
takiego świadka domniemanie niewinności.

> A jak chciałbyś inaczej zabezpieczyć policjanta(lub innego urzednika)
przed
> złośliwymi fałszywymi oskarżeniami.Pomyśl nad tym.

Także w przypadku policjanta chroni go wystarczająco domniemanie
niewinności. Nikt nie twierdzi, że sąd powinien skazać policjanta na
podstawie odosobnionego zarzutu popartego wyłącznie pojedynczym zeznaniem
świadka.
Przewaga funkcjonariusza polega także na tym, ze w odróznieniu od zwykłego
obywatela, ewentualne fałszywe oskarżenie będzie ścigane z urzędu.

> > Nie grozi,
> > gdyż ten artykuł przewiduje karę za składanie fałszywych zeznań, a nie
jak
> > Pan ciągle powtarza zeznań, na które się nie ma innych dowodów.
>
> Jak odróżnić jedno od drugiego???

Po pierwsze, jeżeli nie mozna odróżnić, nie oznacza to tak jak Pan
postuluje, ze należy przyjąć domniemanie, iż są to zeznania nieprawdziwe.
Takie domniemanie nie tylko nie ma żadnych podstaw w polskim prawie, ale
gdyby było, imho uniemożliwiłoby praktycznie policji i prokuraturze
korzystanie z jakichkolwiek świadków, gdyż w ich najlepiej pojętym interesie
byłoby siedzieć cicho. Najbardziej ekstremalnym skutkiem takiej ustawy
stałaby sie praktyczna bezkarność wszelkich gwałtów, o czym pisałem juz
wcześniej.
Po drugie, moga istnieć inne dowody, o których świadek nie wie. Policjant
może się pochwalić swoim kolegom, może mieć w posiadaniu trudną do
wyjaśnienia ilość gotówki, itp. Może się tez okazać, że analogiczne zeznania
złożyło wiele innych osób, które miały do czynienia z tym policjantem.

> Czyli wg.Ciebie można fałszywie oskarżać każdego o wzięcie
> łapówki??Bezkarnie?

Można prawdziwie bezkarnie oskarżać kogos o wzięcie łapówki. Chociaż w wielu
przypadkach pomimo takiego oskarżenia łapownikowi uda się uniknąć
odpowiedzialności. Podobnie jak może ktoś składać fałszywe oskarżenia i
uniknąć za to odpowiedzialności, bo nikt mu fałszywości takich oskarżen nie
potrafi udowodnic. Sąd wymaga wystarczającej pewności do stwierdzenia o
zaistnieniu przestępstwa tak w przypadku łapownika jak i składającego
fałszywe oskarżenia. Często po prostu będzie zmuszony de facto stwierdzić,
że "trudno powiedzieć".

> > Ale to już zupełnie zrobiło się OT. Prawo jest jakie jest i nie zmienią
> > tego wielokrotnie powtarzanie przez Ciebie dziwaczne wykładnie.
>
> Przeczytałeś art.234 lub 212 K.K? Co w tych artykułach dziwacznego?

W tych artykułach nic dziwacznego nie ma. Dziwaczne są Twoje wykładnie,
które w treści tych artykułów nie znajdują potwierdzenia.

> > Aha, i nie powołuj się na prawo angielskie,
> > o którym wiesz równie mało jak o prawie polskim.
>
> Za to Ty błyszczysz..

Nie błyszczę, ale jak ja się nie znam, to się nie wypowiadam, a jeżeli się
pomylę, przyznaję po prostu rację. O Tobie niestety tego powiedzieć nie
można. I nawet gdybym postępował tak jak Ty, marne to usprawiedliwienie. Tak
w przypadku braku reakcji na łapówki jak i niekompetencji stwierdzenie "bo
inni też tak robią" to bardzo marna wymówka.

Krzysztof



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Krzysztof" <k...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:as7lfr$ka5$1@news.gazeta.pl...
> Leszek napisał:

> Nie błyszczę, ale jak ja się nie znam, to się nie wypowiadam, a jeżeli się
> pomylę, przyznaję po prostu rację. O Tobie niestety tego powiedzieć nie
> można. I nawet gdybym postępował tak jak Ty, marne to usprawiedliwienie.

Dlaczego nie skomentowałeś tego:

Jeśli mnie ktoś oskarży fałszywie o popełnienie
przestępstwa to złożę zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu
przestępstwa z art.234 K.K. Dalej sprawą zajmuje się prokuratura.Ona po
wyjaśnieniu że przestępstwa nie popełniłem czyli udowodnieniu fałszywości
oskarżenia skieruje akt oskarżenia do sadu przeciwko kapusiowi.
Jeśli gdzies coś zle napisałem to poproszę o sprostowanie a nie uwagi typu
"nie bo nie"(ssj5 też to dotyczy;)


--
Pozdrawiam

Leszek

GG 1631219

do góry

> > Nie błyszczę, ale jak ja się nie znam, to się nie wypowiadam, a jeżeli
się
> > pomylę, przyznaję po prostu rację. O Tobie niestety tego powiedzieć nie
> > można. I nawet gdybym postępował tak jak Ty, marne to usprawiedliwienie.
>
> Dlaczego nie skomentowałeś tego:
>
> Jeśli mnie ktoś oskarży fałszywie o popełnienie
> przestępstwa to złożę zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu
> przestępstwa z art.234 K.K. Dalej sprawą zajmuje się prokuratura.Ona po
> wyjaśnieniu że przestępstwa nie popełniłem czyli udowodnieniu fałszywości
> oskarżenia skieruje akt oskarżenia do sadu przeciwko kapusiowi.
> Jeśli gdzies coś zle napisałem to poproszę o sprostowanie a nie uwagi typu
> "nie bo nie"(ssj5 też to dotyczy;)
>

to jest za trudne widac, zebys to zrozumial, ale przy odrobinie dobrej
woli... moze? wiec sluchaj. jesli ktos cie oskarzy o popelnienie
przestepstwa / dlaczego zakladasz ze od razu falszywie?a jesli nawet to
zrobi falszywie, to w chwili zglaszania prokurator tego nie wie, to moze byc
taka Twoja linia obrony, ze jest falszywe oskarzenie/ i prokurator uzna ze
przestepstwa nie popelniles - to nie oznacza, ze natychmiast musi kierowac
akt oskarzenia przeciwko osobie, ktora na ciebie zlozyla zawiadomienie.moze
zaistniec taka sytuacja, ze brak bedzie dowodow by cie oskarzyc, ale to nie
oznacza, ze sa dowody na to by oskarzyc osobe, ktora cie pomowila.nie ma
bowiem takiego prostego przelozenia - jesli prokurator uzna, ze nie
popelniles przestepstwa - to oznacza ze winien jest ten co cie pomowil.
obowiazuje zasada domniemania niewinnosci, zarowno w jedna jak i druga
strone. ale ty pewnie znowu swoje...i jesli chodzi o przypadek Ani, - bo
chyba za daleko odbieglismy od tego watku, to uwazam, ze Ania powinna
zglosic ten fakt. i tyle. nic jej nie grozi, nawet jesli prokurator nie
zbierze dowodow przeciwko lapowkarzom policjantom.

ssj5

do góry

Użytkownik "ssj5" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:as7oop$td$1@news.tpi.pl...
>


> to jest za trudne widac, zebys to zrozumial, ale przy odrobinie dobrej
> woli... moze? wiec sluchaj. jesli ktos cie oskarzy o popelnienie
> przestepstwa / dlaczego zakladasz ze od razu falszywie?


Bo w odróżnieniu od ciebie jestem poczytalny.Chyba wiem czy przestępstwo
popełniłem czy nie.To tak jakbym ci się pytał dlaczego zakładasz że nie
jesteś złodziejem.


> zrobi falszywie, to w chwili zglaszania prokurator tego nie wie, to moze
byc
> taka Twoja linia obrony, ze jest falszywe oskarzenie/ i prokurator uzna ze
> przestepstwa nie popelniles - to nie oznacza, ze natychmiast musi kierowac
> akt oskarzenia przeciwko osobie, ktora na ciebie zlozyla
zawiadomienie.moze
> zaistniec taka sytuacja, ze brak bedzie dowodow by cie oskarzyc, ale to
nie
> oznacza, ze sa dowody na to by oskarzyc osobe, ktora cie pomowila.nie ma
> bowiem takiego prostego przelozenia - jesli prokurator uzna, ze nie
> popelniles przestepstwa - to oznacza ze winien jest ten co cie pomowil.


Skąd to wiesz? Czy jesteś powołany do interpretacji artykułów kodeksu
karnego? Pozostaw to sądowi.Mój znajomy policjant został pomówiony i po
przeprowadzeniu postępowania przez Inspektorat KMP w Poznaniu złożył w
prokuraturze zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa z art.234.Miesiąc temu
został powiadomiony o skierowaniu aktu oskarżenia do sądu rejonowego
przeciwko kapusiowi.Jeśli bardzo chcesz to mogę zeskanować dokumentację po
zamazaniu danych personalnych ale znając cię powiesz że to spreparowałem.Tak
więc pozostaw interpretację sądom i przyjmij do wiadomości że to inni mogą
mieć rację a nie ty.


Leszek

do góry

Leszek napisał:

> Dlaczego nie skomentowałeś tego:
>
> Jeśli mnie ktoś oskarży fałszywie o popełnienie
> przestępstwa to złożę zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu
> przestępstwa z art.234 K.K. Dalej sprawą zajmuje się prokuratura.Ona po
> wyjaśnieniu że przestępstwa nie popełniłem czyli udowodnieniu fałszywości
> oskarżenia skieruje akt oskarżenia do sadu przeciwko kapusiowi.

Skomentowałem to wielokrotnie. Aby prokuratura skierowała oskarżenie o
przestępstwo składania nieprawdziwych zeznań, musi mieć na to wystarczające
dowody. Prokuratura zazwyczaj nie jest w stanie stwierdzić, że przestępstwa
nie popełniłeś, a tylko tyle, że nie istnieją wystarczające dowody.
Tymczasem przestępstwo z art. 234 kk wymaga takiego samego standardu dowodu,
jak łapownictwo. Zachowana jest zasada domniemania niewinności tak samo w
stosunku do osoby oskarżającej o dokonanie przestępstwa, jak w stosunku do
policjanta.

Błąd w Twoim rozumowaniu bierze sie z nieuzasadnionego uproszczenia, które
stosujesz, myślenia w kategoriach "albo, albo". Tymczasem zasada
domniemania niewinności obowiązująca w prawie karnym oznacza, iż często w
sprawie jak ta za niewinne uznane zostaną tak policjant, jak i osoba go
oskarżająca. Nie jest tak, że przy konflikcie w zeznaniach stosowny organ
musi w prawie karnym roztrzygnąć, że któraś ze stron mówi nieprawdę.
Decyzja, aby Ciebie-policjanta nie ścigać nie oznacza, że odpowiedni organ
uznał doniesienie o przestepstwie za nieprawdziwe. Uznał jedynie, że nie
jest to dowód wystarczający do postawienia Ci zarzutów. Dowody były
niewystarczające aby obalić Twoje domniemanie niewinności, tyle i tylko
tyle.

Nieporozumienie bierze sie prawdopodobnie także z pomyleniem _fałszywych_
oskarżeń z pomówieniami, które są ścigane z artykułu 212 kk. Dla karalności
pomówienia często nie jest konieczna nieprawdziwość zarzutów i w związku z
tym nie podlega ona ocenie sądu. Istotne jest ustalenie, co oskarżony
powiedział, a nie czy było to prawdziwe. Ale w przypadku zarzutów
niepublicznych, lub gdy zarzut służy obronie społecznie uzasadnionego
interesu (o czym explicite przesądza kpk) fałszywość podlega ocenie. Jako że
jest to przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego, nic (poza opłatą i
zdrowym rozsądkiem policjanta) nie chroni pani Ani przed takim oskarżeniem w
sądzie, ale tenże sąd zgodnie z polskim prawem będzie musiał podjąć decyzję
na jej korzyść.

Pozdrawiam
Krzysztof



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Krzysztof" <k...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:as7rf1$9mu$1@news.gazeta.pl...
> Leszek napisał:
>
> > Dlaczego nie skomentowałeś tego:
> >
> > Jeśli mnie ktoś oskarży fałszywie o popełnienie
> > przestępstwa to złożę zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu
> > przestępstwa z art.234 K.K. Dalej sprawą zajmuje się prokuratura.Ona po
> > wyjaśnieniu że przestępstwa nie popełniłem czyli udowodnieniu
fałszywości
> > oskarżenia skieruje akt oskarżenia do sadu przeciwko kapusiowi.
>
> Skomentowałem to wielokrotnie. Aby prokuratura skierowała oskarżenie o
> przestępstwo składania nieprawdziwych zeznań, musi mieć na to
wystarczające
> dowody. Prokuratura zazwyczaj nie jest w stanie stwierdzić, że
przestępstwa
> nie popełniłeś, a tylko tyle, że nie istnieją wystarczające dowody.


Prokuratura Poznań-Grunwald stwierdziła inaczej.Sprawa w sądzie.

Leszek

do góry

> Prokuratura Poznań-Grunwald stwierdziła inaczej.Sprawa w sądzie.

to chyba jest zdanie - ktore powoduje ze moze nie warto prowadzic "wojny" z
policja:-(

ania

do góry

> Skąd to wiesz? Czy jesteś powołany do interpretacji artykułów kodeksu
> karnego? Pozostaw to sądowi.Mój znajomy policjant został pomówiony i po
> przeprowadzeniu postępowania przez Inspektorat KMP w Poznaniu złożył w
> prokuraturze zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa z art.234.Miesiąc
temu
> został powiadomiony o skierowaniu aktu oskarżenia do sądu rejonowego
> przeciwko kapusiowi.Jeśli bardzo chcesz to mogę zeskanować dokumentację po
> zamazaniu danych personalnych ale znając cię powiesz że to
spreparowałem.Tak
> więc pozostaw interpretację sądom i przyjmij do wiadomości że to inni mogą
> mieć rację a nie ty.


a taka mialem nadzieje, ze zrozumiesz... nie chce mi sie juz Tobie
tlumaczyc, ze woda jest mokra, a ziemia sie kreci wokol slonca.Krzysztof
ponizej tez staral ci sie to wytlumaczyc, tez z kiepskim rezultatem.

EOT
ssj5

do góry