Tristan wrote:

> W odpowiedzi na pismo z czwartek, 13 grudzień 2007 21:53
> (autor zly
> publikowane na pl.soc.prawo,
> wasz znak: <3a3f0gv6b4es.arzc057sfllv$.dlg@40tude.net>):
>
>>> Chyba jaja sobie robisz?
>> Moze trzeba mu wskazac jakis punkt w ktorym sie wyrabia pieczatki? :)
>
> Tak, w takim punkcie właśnie wyrabia się pieczątki zwiększające
> bezpieczeństwo.

Ale w jaki sposób zwiększa to bezpieczeństwo dokumentu?

p. m.

do góry

Dnia Thu, 13 Dec 2007 20:32:21 +0100, Tristan napisał(a):

>>> Ponoć w dawnych czasach - to już nie moja epoka :) -
>>> do wyrobienia pieczątki trzeba było mieć podstawę.
>> To nie takie odległe czasy. Nie dalej jak 4 lata
>> temu miałem zaszczyt organizować powstanie nowej
>> instytucji państwowej. /.../ poprosił mnie o
>> przyniesienie zamówienia na pieczątkę,
>> z podpisem i (sic!) pieczątką szefa.
> Na mafię to żadne zabezpieczenie, ale na małego
> kombinatorka tak, więc dobrze, że nie robią tak
> na ślepo.
Żądanie zamówienia to przede wszystkim zabezpieczenie
dla pieczątkarza. Co się później będzie tłumaczył, że
pieczątką jego wyrobu stemplował się tynkarz podający
się za lekarza. Mnie od kilku lat udaje się funkcjonować
bez pieczątki firmowej, wliczając w to Z/USy wszelkiej
maści. A i automaty stemplujące są teraz dostępne z
tak bogatym liternictwem, że i treść 'zabezpieczenia'
można zmienić w kilka chwil /takie nowoczesne odpowiedniki
dziecięcych drukarenki z gumowymi czcionkami/

--
pozdro
poreba

do góry

W odpowiedzi na pismo z piątek, 14 grudzień 2007 09:53
(autor mvoicem
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <fjtgbo$1vu$1@atlantis.news.tpi.pl>):

>> Tak, w takim punkcie właśnie wyrabia się pieczątki zwiększające
>> bezpieczeństwo.
>
> Ale w jaki sposób zwiększa to bezpieczeństwo dokumentu?

No dobra, źle się wyraziłem wcześniej. Nie tyle bezpieczeństwo dokumentu (bo
pieczątka ani jej odcisk go nie ochronią przez zniszczeniem) co
bezpieczeństwo osoby przyjmującej ten dokument czy też okazującej...

Jedną rzecz należy pamiętać: tak, odcisk pieczątki zapewne nie stanowi
remedium na wszelkie dolegliwości i przypadki. Ale w niektórych może pomóc.
Jest ich mnóstwo i każda nieco inna, więc wymienię tylko trzy takie
rzucające się w oczy na starcie:

Przypadek A: Pieczątka jest jedyna, niepowtarzalna i chyba niepodrabialna.
Może istnieją techniki jej podrobienia, ale zapewne nie są dostępne dla
zwykłego śmiertelnika. Tak więc w przypadku sporu sądowego taki odcisk
pieczęci może stanowić dowód, nieco słabszy niż podpis, ale w końcu nie
takie rzeczy się bierze za dowody.

Przypadek B: legitymacja szkolna. Tam odciski pieczątki dają w sumie dość
niewielkie korzyści przy dość sporej trudności ich podrabiania.
Zastosowanie więc tu pieczątek zmniejsza skalę fałszowania.

Przypadek C: gwarancja. Kupiłem dwa dni temu monitor Samsung u sprzedawcy
niesamsung z gwarancją producenta. Gwarancja obowiązuje za okazaniem dowodu
zakupu od dnia zakupu. Jeśli do serwisu przywlecze się klient z fakturą bez
odcisku pieczęci sprzedawcy, serwisant ma większe prawo podejrzewać, że
jednak on ten monitor może kupił nie dwa i pół roku temu ale np. trzy i
gwarancja nie przysługuje. Oczywiście, najlepiej byłoby weryfikować każdą
taką fakturę u sprzedawcy, ale to utopia. Stopień trudności fałszowania
takiej faktury znacznie wzrasta jeśli jest na niej odcisk pieczątki.

I pewnie podobnych przypadków można znaleźć nieco. Nie są to silne przypadki
dające wzorcowe bezpieczeństwo, ale też zawsze są jakieś kompromisy.
--
Tristan
Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: t...@w...pl k...@n...pl
w...@g...biz.pl i...@k...com.pl k...@g...com

do góry

Tristan napisał(a):

> Przypadek A: Pieczątka jest jedyna, niepowtarzalna i chyba niepodrabialna.
> Może istnieją techniki jej podrobienia, ale zapewne nie są dostępne dla
> zwykłego śmiertelnika. Tak więc w przypadku sporu sądowego taki odcisk
> pieczęci może stanowić dowód, nieco słabszy niż podpis, ale w końcu nie
> takie rzeczy się bierze za dowody.

Nie, taki odcisk pieczęci nie stanowi dowodu. Póki co w naszym
systemie prawnym faksymile (czyli odcisk pieczęci z podpisem) nie może
stanowić dowodu oświadczenia woli. Z tego co wiem w systemie francuskim
jest taka możliwość i faktycznie jest to tak rozwiązane, że każda
piecząteczka pozostawia mikroślady jedyne w swoim rodzaju (coś na
kształt odcisków palców) i jest możliwe odróżnienie znaku jednej
pieczątki od drugiej.

Jednakże w polskim prawie sama pieczęć nie jest na nic dowodem. Nawet
jeśli udowodni się, że pieczęć tę postawiła osoba X, to jeśli nie będzie
innych przesłanek (np. podpis), nie można uznać, że pieczątka samam w
sobie jest np. podpisem, czy potwierdzeniem czegoś.

> Przypadek B: legitymacja szkolna. Tam odciski pieczątki dają w sumie dość
> niewielkie korzyści przy dość sporej trudności ich podrabiania.
> Zastosowanie więc tu pieczątek zmniejsza skalę fałszowania.

Dyskutujemy o sensie posiadania (stosowania) pieczątki przez
przedsiębiorców prywatnych. Podany przykład jest niepoprawny z dwóch
powodów:

- dotyczy instytucji państwowej
- dotyczy okrągłej pieczątki z godłem, do której wyrobienia (w
przeciwieństwie do zwykłych pieczątek), potrzebne są specjalne uprawnienia.


> Przypadek C: gwarancja. Kupiłem dwa dni temu monitor Samsung u sprzedawcy
> niesamsung z gwarancją producenta. Gwarancja obowiązuje za okazaniem dowodu
> zakupu od dnia zakupu. Jeśli do serwisu przywlecze się klient z fakturą bez
> odcisku pieczęci sprzedawcy, serwisant ma większe prawo podejrzewać, że
> jednak on ten monitor może kupił nie dwa i pół roku temu ale np. trzy i
> gwarancja nie przysługuje. Oczywiście, najlepiej byłoby weryfikować każdą
> taką fakturę u sprzedawcy, ale to utopia. Stopień trudności fałszowania
> takiej faktury znacznie wzrasta jeśli jest na niej odcisk pieczątki.

Nie mają prawa żądać faktury z pieczątką, ponieważ pieczątka nie jest
elementem koniecznym na fakturze.

Żartobliwie klient mógłby odpowiedzieć: proszę poczekać 5 minut,
skoczę do "express-pieczątki" i zaraz przyniosę. A faktycznie to w
takiej sytuacji należy oddać sprzęt do naprawy i nie przejmować się
żądaniami serwisu. Równie dobrze serwis mógłby (tzn. nie mógłby) zażądać
np. kopii z KPiR sprzedawcy, czy aby faktura jest zaksięgowana.


>
> I pewnie podobnych przypadków można znaleźć nieco. Nie są to silne przypadki
> dające wzorcowe bezpieczeństwo, ale też zawsze są jakieś kompromisy.


Jak opisałem powyżej, są to przypadku zupełnie nietrafione.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w
egzekucji -> http://www.kwm.net.pl

do góry

Liwiusz napisał(a):

>> taką fakturę u sprzedawcy, ale to utopia. Stopień trudności fałszowania
>> takiej faktury znacznie wzrasta jeśli jest na niej odcisk pieczątki.


I jeszcze mam pytanie: o ile wzrasta stopień trudności sfałszowania?
O 15zł, jeśli ktoś chce wyrobić pieczątkę? Czy może o 0zł, jeśli ktoś
chce wydrukować pieczątkę na drukarce?


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w
egzekucji -> http://www.kwm.net.pl

do góry

W odpowiedzi na pismo z piątek, 14 grudzień 2007 20:04
(autor Liwiusz
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <fjujur$884$1@news.onet.pl>):

>> Przypadek A: Pieczątka jest jedyna, niepowtarzalna i chyba
>> niepodrabialna. Może istnieją techniki jej podrobienia, ale zapewne nie
>> są dostępne dla zwykłego śmiertelnika. Tak więc w przypadku sporu
>> sądowego taki odcisk pieczęci może stanowić dowód, nieco słabszy niż
>> podpis, ale w końcu nie takie rzeczy się bierze za dowody.
> Nie, taki odcisk pieczęci nie stanowi dowodu.

Żadnego? Hm.... Sąd bierze pod uwagę poszlaki, a nie bierze takich rzeczy?

> Póki co w naszym
> systemie prawnym faksymile (czyli odcisk pieczęci z podpisem) nie może
> stanowić dowodu oświadczenia woli.

No tak, ale dowód czego innego może może.

>> Przypadek C: gwarancja. Kupiłem dwa dni temu monitor Samsung u sprzedawcy
>> niesamsung z gwarancją producenta. Gwarancja obowiązuje za okazaniem
>> dowodu zakupu od dnia zakupu. Jeśli do serwisu przywlecze się klient z
>> fakturą bez odcisku pieczęci sprzedawcy, serwisant ma większe prawo
>> podejrzewać, że jednak on ten monitor może kupił nie dwa i pół roku temu
>> ale np. trzy i gwarancja nie przysługuje. Oczywiście, najlepiej byłoby
>> weryfikować każdą taką fakturę u sprzedawcy, ale to utopia. Stopień
>> trudności fałszowania takiej faktury znacznie wzrasta jeśli jest na niej
>> odcisk pieczątki.
> Nie mają prawa żądać faktury z pieczątką, ponieważ pieczątka nie jest
> elementem koniecznym na fakturze.

Ale parę razy tu podnoszono, że gwarancja jest dobrowolna, więc gwarant może
mieć takie warunki.

> Żartobliwie klient mógłby odpowiedzieć: proszę poczekać 5 minut,
> skoczę do "express-pieczątki" i zaraz przyniosę. A faktycznie to w
> takiej sytuacji należy oddać sprzęt do naprawy i nie przejmować się
> żądaniami serwisu.

A serwis może odmówić albo przyjąć i zweryfikować jednak fakturę u wystawcy
itp.

> I jeszcze mam pytanie: o ile wzrasta stopień trudności sfałszowania?
> O 15zł, jeśli ktoś chce wyrobić pieczątkę?

No wiesz, trzeba ją jeszcze zaprojektować, a przeciętny wordoklikacz se może
nie poradzić. Trzeba zamówić, poczekać, odebrać. Można trafić na uczciwego
pieczątkarza, który jednak zgłosi oszustwo albo policji albo
przedsiębiorcy, którego próbujemy wyciulać. Zawsze to jakaś bariera. Pewnie
nie dla przekrętów za milion, ale mówimy o takim codziennym życiu.

> Czy może o 0zł, jeśli ktoś
> chce wydrukować pieczątkę na drukarce?

Nie bardzo czaję jak chcesz wydrukować pieczątkę....

--
Tristan
Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: t...@w...pl k...@n...pl
w...@g...biz.pl i...@k...com.pl k...@g...com

do góry

Tristan napisał(a):

>> Nie, taki odcisk pieczęci nie stanowi dowodu.
>
>
> Żadnego? Hm.... Sąd bierze pod uwagę poszlaki, a nie bierze takich rzeczy?

To zależy. Jeśli od ustalenia właściciela pieczątki zależałoby
skazanie kogoś za morderstwo, to na pewno może być to dowodem i byłoby
to badane.

Ale jeśli pieczątka miałaby być dowodem oświadczenia woli, to szkoda
by było czasu na postępowanie dowodowe, ponieważ nawet po ustaleniu kto
pieczątką się posłużył, to nie oznacza to, że sama pieczęć wywołuje
wobec niego jakieś skutki prawne.

>> Nie mają prawa żądać faktury z pieczątką, ponieważ pieczątka nie jest
>>elementem koniecznym na fakturze.
>
>
> Ale parę razy tu podnoszono, że gwarancja jest dobrowolna, więc gwarant może
> mieć takie warunki.

Ale raczej nie ma. Co najwyżej wymagają pieczątki na karcie
gwarancyjnej, a nie na fakturze.


> No wiesz, trzeba ją jeszcze zaprojektować, a przeciętny wordoklikacz se może
> nie poradzić. Trzeba zamówić, poczekać, odebrać. Można trafić na uczciwego
> pieczątkarza, który jednak zgłosi oszustwo albo policji albo
> przedsiębiorcy, którego próbujemy wyciulać. Zawsze to jakaś bariera. Pewnie
> nie dla przekrętów za milion, ale mówimy o takim codziennym życiu.

Pieczątkę wyrabia się w ten sposób, że idzie się do punktu, podaje
tekst i po 5 minutach masz gotowy produkt. Sam zainteresowany nic nie
musi projektować, bo robi to za niego pan z okienka. Nie sprawdza
również danych z dokumentami, jeśli nie nasuwają większych wątpliwości
(czyli jest to pieczątka dla firmy, lekarza, a nie np. urzędu państwowego).


>>Czy może o 0zł, jeśli ktoś
>>chce wydrukować pieczątkę na drukarce?
>
>
> Nie bardzo czaję jak chcesz wydrukować pieczątkę....


Normalnie, na kartce, na której ma być pieczątka zostanie ona
wydrukowana. Koleżanka ze szkoły w ten sposób podrabiała zwolnienia od
lekarza - pieczątka była wydrukowana (dla lepszego efektu na drukarce
atramentowej), a reszta była wypisywana ręcznie. Jak widać w tym
przypadku pieczątka nie gwarantowała oryginalności, a przekręt nie był
na milion złotych, tylko np. na dzień wolnego od szkoły...




--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w
egzekucji -> http://www.kwm.net.pl

do góry

W odpowiedzi na pismo z sobota, 15 grudzień 2007 01:39
(autor Liwiusz
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <fjv7j3$sa9$1@news.onet.pl>):

>> Ale parę razy tu podnoszono, że gwarancja jest dobrowolna, więc gwarant
>> może mieć takie warunki.
> Ale raczej nie ma. Co najwyżej wymagają pieczątki na karcie
> gwarancyjnej, a nie na fakturze.

No jeden pies :D Pieczątka jest jak widać potrzebna, CBDU.

>> No wiesz, trzeba ją jeszcze zaprojektować, a przeciętny wordoklikacz se
>> może nie poradzić. Trzeba zamówić, poczekać, odebrać. Można trafić na
>> uczciwego pieczątkarza, który jednak zgłosi oszustwo albo policji albo
>> przedsiębiorcy, którego próbujemy wyciulać. Zawsze to jakaś bariera.
>> Pewnie nie dla przekrętów za milion, ale mówimy o takim codziennym życiu.
> Pieczątkę wyrabia się w ten sposób, że idzie się do punktu, podaje
> tekst i po 5 minutach masz gotowy produkt. Sam zainteresowany nic nie
> musi projektować, bo robi to za niego pan z okienka.

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaasne. Tak to Ci zrobi sztempelka z napisem itp., który
nijak nie będzie podobny do wzoru, bo jak znam życie, sprzedawca se zrobił
ładniejszego.

> Nie sprawdza
> również danych z dokumentami, jeśli nie nasuwają większych wątpliwości

Aczkolwiek takie wątpliwości się mogą

>>>Czy może o 0zł, jeśli ktoś
>>>chce wydrukować pieczątkę na drukarce?
>> Nie bardzo czaję jak chcesz wydrukować pieczątkę....
> Normalnie, na kartce, na której ma być pieczątka zostanie ona
> wydrukowana. Koleżanka ze szkoły w ten sposób podrabiała zwolnienia od
> lekarza - pieczątka była wydrukowana (dla lepszego efektu na drukarce
> atramentowej), a reszta była wypisywana ręcznie. Jak widać w tym
> przypadku pieczątka nie gwarantowała oryginalności, a przekręt nie był
> na milion złotych, tylko np. na dzień wolnego od szkoły...

Ale działał dlatego, że szkolnictwo polskie jest jakie jest i nauczyciele
mają alles w dupie.

--
Tristan
Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: w...@g...biz.pl i...@k...com.pl
k...@g...com A...@a...pl

do góry

>> wydrukowana. Koleżanka ze szkoły w ten sposób podrabiała zwolnienia od
>> lekarza - pieczątka była wydrukowana (dla lepszego efektu na drukarce
>> atramentowej), a reszta była wypisywana ręcznie. Jak widać w tym
>> przypadku pieczątka nie gwarantowała oryginalności, a przekręt nie był
>> na milion złotych, tylko np. na dzień wolnego od szkoły...
>
> Ale działał dlatego, że szkolnictwo polskie jest jakie jest i nauczyciele
> mają alles w dupie.
>

Nauczyciel nie ma obowiązku sprawdzać autentyczności zwolnienia. Robi to
rodzic na wywiadówce.

do góry

W odpowiedzi na pismo z sobota, 15 grudzień 2007 10:57
(autor William
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <fk08en$1c5g$1@news2.ipartners.pl>):

>> Ale działał dlatego, że szkolnictwo polskie jest jakie jest i nauczyciele
>> mają alles w dupie.
> Nauczyciel nie ma obowiązku sprawdzać autentyczności zwolnienia. Robi to
> rodzic na wywiadówce.

Ta.... Tylko skąd je ma brać? Dowcip polega na tym, że u nas jest np. taka
metoda, że uczeń okazuje i zabiera. Debilna metoda i jakbym ja miał
wychowawstwo to bym się tak nie zgodził, ale cóż.... Tak to działa.

BTW: 1/3 rodziców nie pojawia się na wywiadówce wcale
BTW2: Większość rodziców broni swojego dziecka
BTW3: Sporo rodziców nie będzie i tak wiedziało co się działo danego dnia 3
miesiące temu.
BTW4: W obecnym sztucznym systemie udawanego wychowawstwa i tak cała
koncepcja jest o kant dupy rozbić.

--
Tristan
Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: w...@g...biz.pl i...@k...com.pl
k...@g...com A...@a...pl

do góry