Wojciech Bancer wystukał, co następuje:

>> Mało popularny właśnie z braku aplikacji biznesowych takich jak
>> Płatnik.
>
> Tak oczywiście. Niska popularność Linuksa na świecie, to efekt braku
> programów w stylu płatnik. Mhm.

Noo... a teraz weźmy na stół osx, na rodzimym poletku - jakiś błąd
statystyczny, za granicą to prawie 1/5 udziału w rynku w niektórych krajach.
Sądzisz, że u nas oprogramowanie MS też byłoby takie popularne, gdyby
wszyscy grzecznie kupowali licencje jak góra przykazała? Ot, mentalność...

do góry

W dniu 2013-11-10 10:24, W pisze:
> Noo... a teraz weźmy na stół osx, na rodzimym poletku - jakiś błąd
> statystyczny, za granicą to prawie 1/5 udziału w rynku w niektórych krajach.
> Sądzisz, że u nas oprogramowanie MS też byłoby takie popularne, gdyby
> wszyscy grzecznie kupowali licencje jak góra przykazała? Ot, mentalność...

Jak nic każdy Polak marzy aby płacić 3x więcej za komputer, mieć
zamknięty system z monopolem aplikacyjnym, i tylko przykaz z góry go
przed tym chroni. Taaaak.

--
Liwiusz

do góry

On 2013-11-10, W <w...@w...pl> wrote:

[...]

>>> Paaatrz panie, to dla CEIDG dało się zrobić uniwersalny system
>>> działający pod różnymi systemami i nagle Word jest be? ;>
>>
>> Nie wiem czego z mojej wiadomości nie doczytałeś, ale jedno z drugiego
>> absolutnie nie wynika.
>
> Wcześniej padło, że lepiej że urząd akceptuje/wysyła .doc bo jest
> powszechniejszy niż cokolwiek otwartego a przy tym przy okazji
> wieloplatformowego.

Ode mnie?

> Tutaj okazuje się, że Word nie nadaje się, ale o dziwo
> nieźle sprawdza się rozwiązanie wieloplatformowe - da się?

A twierdziłem że się nie da? Czy że się może to nie opłacać?
Nie widzisz różnicy? Czym innym jest "zmiana" zastanego która się
zwyczajnie nie opłaca dla tego 1% przypadków, a czym innym jest
system napisany od zera, który ma szansę (bo niekoniecznie tak jest)
zadziałać na różnych platformach. Nadal jednak te systemy nie są
wspierane.

>> A systemy wymagające podpisu kwalifikownaego
>> zazwyczaj działają tylko pod Windows (nie znam dobrze działającego
>> systemu na inne platformy).
>
> Primo - do kontaktów z urzędzem w Polsce podpis kwalifikowany nie jest już
> wymagany (vide Profil Zaufany).

Wyślij SD-Z2 do skarbówki przy pomocy Profilu Zaufanego. Podpis Kwalifikowany
jest obsługiwany zawsze (przy istniejącym dostępie elektronicznym),
inne sposoby niekoniecznie.

> Po wtóre - akurat z naszymi lokalnymi organizacjami cert. nie miałem
> do czynienia za dużo, ale ze sprzętowymi kluczami na japku nie miałem
> problemu;

O ile są sterowniki dla danego klucza (co nie jest oczywiste).

> no i certum chwali się obsługą alternatywnych systemów... twierszisz,
> że sprzedają wybrakowany produkt? toć klienci by ich zjedli...

No widzisz. Mam klucz certum i raczej z praktyki wiem jak wygląda
(a raczej nie wygląda) obsługa. Odróżnij oprogramowanie które udostępnia
Certum pozwalające złożyć / zweryfikować podpis na lokalnym dokumencie
od oprogramowania zintegrowanego jako aplet javy na stronie który
niekoniecznie musi już sobie z innym systemem poradzić (i zazwyczaj
sobie nie radzi).

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2013-11-10, W <w...@w...pl> wrote:

[...]

>>> Mało popularny właśnie z braku aplikacji biznesowych takich jak
>>> Płatnik.
>>
>> Tak oczywiście. Niska popularność Linuksa na świecie, to efekt braku
>> programów w stylu płatnik. Mhm.
>
> Noo... a teraz weźmy na stół osx, na rodzimym poletku - jakiś błąd
> statystyczny, za granicą to prawie 1/5 udziału w rynku w niektórych krajach.
> Sądzisz, że u nas oprogramowanie MS też byłoby takie popularne, gdyby
> wszyscy grzecznie kupowali licencje jak góra przykazała? Ot, mentalność...

Sądzę, żę tak, bo w czasie popularyzacji PC w Polsce po prostu nie było alternatywy.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Dnia Sat, 9 Nov 2013 12:22:40 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):

>>> Naprawdę uważasz, że udział rynkowy w OS Microsoftu to zasługa stosowania
>>> go w urzędach w kraju typu Polska?
>> Naprawdę ja cos takiego napisałem? Gdzie?!
> To po co piszesz o wpływach finansowych na rachunek potentata?
Bo nie instytucje publiczne powinny dbać o te wpływy.

> Jakie to ma znaczenie, skoro ów potentat jest po prostu jedynym
> oferującym sensowne i optymalne oprogramowanie?
To niech urząd wykupi licencję dla każdego obywatela.

>>> Z PFRONu z powodzeniem korzystałem stosując zwykłe papierowe wnioski.
>> A ilu pracowników zatrudniasz?
> W zeszłym roku coś ok. 20-tu. A czemu?
A temu, że AFAIR e-PFRON od okreslonej liczby pracowników obowiązywał.
Właśnie 20 czy 50.

>>> wymysł" działania płatnika na linuksie jest nadal wymysłem jakiś fanbojów,
>> Ja cały czas nie o tym, nie o linuksie, OSX, czy innych autodeskach.
>> Ja o tym, że jeżeli mam _przymus_ przekazawywania danych do instytucji
>> publicznej w formie elektronicznej to wybór narzędzia
>> (producenta/sprzedawcy/rodzaju) narzędzia, z jakiego skorzystam, powinien
>> być moim wyborem.
> A ja z tym się nie zgadzam. Wybór powinien należeć do instytucji która
> przechowuje i przetwarza te dane.
I tu się własnie różnimy, IMHO to nie URZĄD powinien decydować jakiego
narządzia używasz, ma prawo wymagać okreslonego efektu działania dowolnego
narzędzia.
> na nich ciąży pewna odpowiedzialność za prawidłowe ich przetworzenie.
Hmmm, o *danych* mówisz? To co sądzisz o wymogu: pliki tekstowe z programu
MS Notepad?

>> to nie chodzi wcale o cenę?
> No to o co chodzi? Darcie szat dla zasady?
Tak, dla zasady. Zmarnowanie 2-3 godzin nie jest problemem, jednak w kilku
krajach nie można uwięzić obywatela nawet na tak krótko bez spełnienia
okreslonych warunków. Nic mi nie ubędzie jak ktoś otworzy kopertę i
przeczytan sobie moje pozdrowienia dla cioci, a jednak...

>> Sytuacja z 'Płatnikiem' się zmnieniła, po długoletnich bojach sądowych.
>> Ja znam jeszcze - historycznie - problem z e-PFRONem. Ktoś tu wspominał o
>> NFZ. Ile jest jeszcze takich przykładów?
> Ale te przykłady pokazują dokładnie to o czym mówię. Jest garstka fanbojów
> z zacięciem do pieniaczenia się, którzy zmuszają wszystkich dookoła by
> się zajęili ich problemem. Na szkodę tych wszystkich dookoła.
Jaką szkodę ponieśliśmy gdy ZUS został zmuszony do ujawnienia specyfikacji
PE? A Ty jaką szkodę poniosłeś gdy ujawniono specyfikację KDU?

> Państwo w tym zakresie powinno postępować racjonalnie, a nie dążyć do obsługi
> wszystkich i wszystkiego, za wszelką cenę.
Będąc uprzejmym pominę powyższe, w którym uparcie atakujesz jakiegoś
wystawionego _przez siebie_ chochoła.

> I nie. Nie zgadzam się, że powinno się dać możliwość implementacji standardu
> każdemu komu się chce. Tak samo nie pozwoliłbym sobie na przelew ekspresowy
> wykonany z usługi innej niż strony mojego banku, szyfrowanej i zabezpieczonej
> wiarygodnym certyfikatem.
jakiś urząd żąda od ciebie abyś korzystał z usług tego właśnie banku?

>>> Jakoś się nie domagam płatnika na OSX,
>> Nie wsparłbym Cię w takich żądaniach. Argumantując zbyt małym udziałem
>> rynkowym by wywalać publiczne pieniądze na to. >
> A ja wolałbym by urząd nie marnotrawił pieniędzy na oprogramowanie, obsługę
> i support niszowego systemu.
To tak jak ja.

> Spójrzmy prawdzie w oczy: linuks/osx, czy inne niszowe systemy i rozwiązania
> to jest czyjaś fenaberia, zazwyczaj poparta głęboką ideologią,
Wybacz, gdyż tracąc powoli cierpliwość mam ochotę napisać rzeczowo: chyba u
Twej starej.

> bardzo rzadko popartą realną potrzebą (np. coś jest *tylko* na tym niszowym
> systemie i nie ma żadnej sensownej alternatywy na tym popularnym).

>> TYLKO w formie wypluwanej przez program raptularzotwórczy mojego kumpla.
>> Oczywiście specyfikacji Ci nie zdradzi. Zamierza za to kase brać.
> Pewnie. Jeśli zarobię na tym, to nie mam żadnego problemu z tym, żeby ktoś
> po drodze również zarobił. Kalkulacja jest prosta: przychód - koszt = wynik.
A ile zarabiasz na wyslaniu deklaracji /dowolnej/ do US/ZUS?

> I nieistotne dla mnie czy "koszt" to podatki,
> koszt maszyny, koszt zatrudnienia człowieka, wynajęcia lokalu, opłacenia
> hotelu, zakupu telefonu itp.
Tak, w tych kategoriach i opłacanie 'reketu' jest kosztem, i 'bakszysz', i
składka na fundusz wyborczy NDP/ZSL ... My jednak jakby nie o tym.

--
pozdro
poreba

do góry

On 2013-11-11, poreba <d...@p...pl> wrote:

[...]

>>> Naprawdę ja cos takiego napisałem? Gdzie?!
>> To po co piszesz o wpływach finansowych na rachunek potentata?
> Bo nie instytucje publiczne powinny dbać o te wpływy.

W tym wypadku instytucje (a raczej wykonawcy oprogramowania)
po prostu postępowali racjonalnie.

>> Jakie to ma znaczenie, skoro ów potentat jest po prostu jedynym
>> oferującym sensowne i optymalne oprogramowanie?
> To niech urząd wykupi licencję dla każdego obywatela.

I może jeszcze komputer też?

Z tym, że to nie obywatele mają problem, bo Ci mają alternatywę.
Ani Płatnik, ani e-PFRON to nie są systemy dla obywateli, tylko
dla firm. Czy więc Twój postulat ma jakieś merytoryczne podstawy?

>> na nich ciąży pewna odpowiedzialność za prawidłowe ich przetworzenie.
> Hmmm, o *danych* mówisz? To co sądzisz o wymogu: pliki tekstowe z programu
> MS Notepad?

Wymóg napisany dla osoby nie zajmującej się informatyką.
Całkiem sensownie napisany, przy założeniu że 98% osób ma Windows.

>> Ale te przykłady pokazują dokładnie to o czym mówię. Jest garstka fanbojów
>> z zacięciem do pieniaczenia się, którzy zmuszają wszystkich dookoła by
>> się zajęili ich problemem. Na szkodę tych wszystkich dookoła.
> Jaką szkodę ponieśliśmy gdy ZUS został zmuszony do ujawnienia specyfikacji
> PE? A Ty jaką szkodę poniosłeś gdy ujawniono specyfikację KDU?

Na dzień dobry - koszty opracowania publicznej dokumentacji i koszty
procesów sądowych o to by 1% poczuł się dowartościowany.

A szkody powstałe np. z działalności nieautoryzowanego oprogramowania
trudno oszacować. Nie wszystko musi być łatwo policzalne od razu,
a nie mam dostępu do statystyk. Mi wystarczy że ryzyko jest większe.
I mówię o tym jako o ogólnej regule, nie o pojedynczym przypadku.

>> I nie. Nie zgadzam się, że powinno się dać możliwość implementacji standardu
>> każdemu komu się chce. Tak samo nie pozwoliłbym sobie na przelew ekspresowy
>> wykonany z usługi innej niż strony mojego banku, szyfrowanej i zabezpieczonej
>> wiarygodnym certyfikatem.
>
> jakiś urząd żąda od ciebie abyś korzystał z usług tego właśnie banku?

Zupełnie nie zrozumiałeś analogii, zdarza się.

[...]

>> Spójrzmy prawdzie w oczy: linuks/osx, czy inne niszowe systemy i rozwiązania
>> to jest czyjaś fenaberia, zazwyczaj poparta głęboką ideologią,
> Wybacz, gdyż tracąc powoli cierpliwość mam ochotę napisać rzeczowo: chyba u
> Twej starej.

Jak nie umiesz dyskutować merytorycznie, to nie dyskutuj. Zwaszcza wycinając
w pół zdania. Zresztą, Twoja reakcja dowodzi że po części mam rację. Jak
ktoś wybiera rozwiązanie bazując na ideologii, to zazwyczaj strasznie się
napina jak inni to krytykują. :)

>>> TYLKO w formie wypluwanej przez program raptularzotwórczy mojego kumpla.
>>> Oczywiście specyfikacji Ci nie zdradzi. Zamierza za to kase brać.
>> Pewnie. Jeśli zarobię na tym, to nie mam żadnego problemu z tym, żeby ktoś
>> po drodze również zarobił. Kalkulacja jest prosta: przychód - koszt = wynik.
> A ile zarabiasz na wyslaniu deklaracji /dowolnej/ do US/ZUS?

Średnio jakieś 25-50 zł za daną paczkę (zazwyczaj 1 maks 2 dokumenty).
Czasem zdarza się więcej.

>> I nieistotne dla mnie czy "koszt" to podatki, koszt maszyny, koszt
>> zatrudnienia człowieka, wynajęcia lokalu, opłacenia hotelu, zakupu
>> telefonu itp.
>
> Tak, w tych kategoriach i opłacanie 'reketu' jest kosztem, i 'bakszysz', i
> składka na fundusz wyborczy NDP/ZSL ... My jednak jakby nie o tym.

No. Ja się staram merytorycznie Ci przedstawić moje argumenty i poglądy,
a Ty tego używasz jako podstawy do naśmiewania się i trollingu, tylko
dlatego że śmiem się z Tobą nie zgadzać.
Faktycznie "Ny nie o tym".

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl>

>>> oferowane przez e-administrację są zazwyczaj *alternatywą* a nie
>>> wymogiem.
>>> A koszty wdrożenia i utrzymania (także supportu) dla tego 1% wcale nie
>>> są
>>> takie zerowe.
>>
>> Drugi desktopowy system.
>
> Desktopowy to różne community by chciały by on był, ale nic z tego.
> Jako system serwerowy się sprawdza. I tylko tam.

Po prostu płacić nie trzeba a potrzebne oprogramowanie zawiera. Jakby było
oprogramowanie dla innych zastosowań to też by był w tych zastosowaniach
używany. No i jest używany, przez 1% użytkowników. Taki ubogi rynek systemów
operacyjnych i tyle.

do góry

Użytkownik "W" <w...@w...pl>

>> [...]
>>
>>> I każdy z tych formatów jest obsługiwany przez każdy używany (na
>>> komputerach biurkowych) system operacyjny i pakiet biurowy (czy co-tam).
>>> I to w obie strony.
>>
>> Sęk w tym, że istnieje potrzeba posiadania oprogramowania dedykowanego.
>> Otwartymi formatami to sobie pisma ogólne można wymieniać. Już widzę
>> wypełnianie wniosku CEIDG w Wordzie, bez walidacji i podpisu.
>
> Paaatrz panie, to dla CEIDG dało się zrobić uniwersalny system działający
> pod różnymi systemami i nagle Word jest be? ;>

Jaki system ? Aplikację łebową ? A jest jakiś inny interfejs komunikacyjny z
tym systemem ?

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl>

> [...]
>
>>>> Naprawdę ja cos takiego napisałem? Gdzie?!
>>> To po co piszesz o wpływach finansowych na rachunek potentata?
>> Bo nie instytucje publiczne powinny dbać o te wpływy.
>
> W tym wypadku instytucje (a raczej wykonawcy oprogramowania)
> po prostu postępowali racjonalnie.

W kategoriach wyboru systemu operacyjengo, racjonanie to byłoby w javie.

>
>>> Ale te przykłady pokazują dokładnie to o czym mówię. Jest garstka
>>> fanbojów
>>> z zacięciem do pieniaczenia się, którzy zmuszają wszystkich dookoła by
>>> się zajęili ich problemem. Na szkodę tych wszystkich dookoła.
>> Jaką szkodę ponieśliśmy gdy ZUS został zmuszony do ujawnienia
>> specyfikacji
>> PE? A Ty jaką szkodę poniosłeś gdy ujawniono specyfikację KDU?
>
> Na dzień dobry - koszty opracowania publicznej dokumentacji i koszty
> procesów sądowych o to by 1% poczuł się dowartościowany.

To bez dokumentacji to pisali ? I jak to się stało, że bez nich udało się
taką dokumentację stworzyć ?

>
> A szkody powstałe np. z działalności nieautoryzowanego oprogramowania
> trudno oszacować. Nie wszystko musi być łatwo policzalne od razu,
> a nie mam dostępu do statystyk. Mi wystarczy że ryzyko jest większe.
> I mówię o tym jako o ogólnej regule, nie o pojedynczym przypadku.

Przecież te specyfikacje interfejsu są jak strony internetowe (a także
formatki tego Płatnika), gdzie się wklepuje co potrzeba. To jaki tu może być
większy koszt porównując z tym formatkami ?!

do góry

On 2013-11-11, John Kołalsky <j...@k...invalid> wrote:

[...]

>> W tym wypadku instytucje (a raczej wykonawcy oprogramowania)
>> po prostu postępowali racjonalnie.
>
> W kategoriach wyboru systemu operacyjengo, racjonanie to byłoby w javie.

Nie ma takiego systemu, to po pierwsze.
Po drugie java jest skrajnie nieprzyjazna, zabugowana i mocno zasobożerna.

>> Na dzień dobry - koszty opracowania publicznej dokumentacji i koszty
>> procesów sądowych o to by 1% poczuł się dowartościowany.
>
> To bez dokumentacji to pisali ? I jak to się stało, że bez nich udało się
> taką dokumentację stworzyć ?

Nie zrozumiałeś słowa "publicznej"?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry