On 2013-11-09, poreba <d...@p...pl> wrote:

[...]

>>> Udział rynkowy ma o tyle znaczenie, o ile wpływa na rozpowszechnienie
>>> jakiegoś standardu mozliwego do stosowania niezależnie od wpływów
>>> finansowych na rachunek potentata.
>> Naprawdę uważasz, że udział rynkowy w OS Microsoftu to zasługa stosowania
>> go w urzędach w kraju typu Polska?
> Naprawdę ja cos takiego napisałem? Gdzie?!

To po co piszesz o wpływach finansowych na rachunek potentata?
Jakie to ma znaczenie, skoro ów potentat jest po prostu jedynym
oferującym sensowne i optymalne oprogramowanie?

>>> Patrz 'Płatnik' i niejaki 'e-PFRON'
>> Z PFRONu z powodzeniem korzystałem stosując zwykłe papierowe wnioski.
> A ilu pracowników zatrudniasz?

W tym roku dopiero 5, bo rozkręcam firmę na nowo.
W zeszłym roku coś ok. 20-tu. A czemu?

>> Od płatnika jest księgowość, a wystaw sobie "wymysł" działania płatnika
>> na linuksie jest nadal wymysłem jakiś fanbojów,
> Ja cały czas nie o tym, nie o linuksie, OSX, czy innych autodeskach.
> Ja o tym, że jeżeli mam _przymus_ przekazawywania danych do instytucji
> publicznej w formie elektronicznej to wybór narzędzia
> (producenta/sprzedawcy/rodzaju) narzędzia, z jakiego skorzystam, powinien
> być moim wyborem.

A ja z tym się nie zgadzam. Wybór powinien należeć do instytucji która
przechowuje i przetwarza te dane. Bo to na nich ciąży pewna odpowiedzialność
za prawidłowe ich przetworzenie.

>> zasłanianie się ceną licencji tegoż (ile teraz - 300-400 zł - podatki)
> Ale rozumiesz, że to nie chodzi wcale o cenę?

No to o co chodzi? Darcie szat dla zasady?
Z tezą "bo mam mieć wybór" się nie zgadzam do końca. A przynajmniej
nie jeśli jedynymi argumentami "za" są te które Ty podajesz.

>> Analogia nietrafiona, to nie ma co nad nią się pochylać.
>
> Sytuacja z 'Płatnikiem' się zmnieniła, po długoletnich bojach sądowych.
> Ja znam jeszcze - historycznie - problem z e-PFRONem. Ktoś tu wspominał o
> NFZ. Ile jest jeszcze takich przykładów?

Ale te przykłady pokazują dokładnie to o czym mówię. Jest garstka fanbojów
z zacięciem do pieniaczenia się, którzy zmuszają wszystkich dookoła by
się zajęili ich problemem. Na szkodę tych wszystkich dookoła.

[...]

>> z MS też mi nie po drodze.
>
> A jak zerniesz w moje, mi po drodze, czasami. Ale to mój wybór. I państwu
> nic do tego

Państwo w tym zakresie powinno postępować racjonalnie, a nie dążyć do obsługi
wszystkich i wszystkiego, za wszelką cenę. Bo się znajdzie fanboj który będzie
żądać obsługi jego ukochanego Atari 800XL i znów cały kraj będzie się pochylać
nad losem biednego pokrzywdzonego.

I nie. Nie zgadzam się, że powinno się dać możliwość implementacji standardu
każdemu komu się chce. Tak samo nie pozwoliłbym sobie na przelew ekspresowy
wykonany z usługi innej niż strony mojego banku, szyfrowanej i zabezpieczonej
wiarygodnym certyfikatem.

>> Jakoś się nie domagam płatnika na OSX,
>
> Nie wsparłbym Cię w takich żądaniach. Argumantując zbyt małym udziałem
> rynkowym by wywalać publiczne pieniądze na to. Jednak gdyby rozwiązania
> zmusząły Cię do kupowania MSWin tylko dlatego, żebyś się mógł 'dogadać' z
> urzędem (a tak było kiedyś) - wspieram.

A ja wolałbym by urząd nie marnotrawił pieniędzy na oprogramowanie, obsługę
i support niszowego systemu. I nie mam problemu z tym, żeby Windows kupić,
bo wybór niszowego systemu to moja fenaberia.

Spójrzmy prawdzie w oczy: linuks/osx, czy inne niszowe systemy i rozwiązania
to jest czyjaś fenaberia, zazwyczaj poparta głęboką ideologią, a naprawdę
bardzo rzadko popartą realną potrzebą (np. coś jest *tylko* na tym niszowym
systemie i nie ma żadnej sensownej alternatywy na tym popularnym).

>> prowadzę firmę, płacę ZUS (nie tylko za siebie). *magic*. :)
>
> To pzreslij mi wyniki pomiarów terenowych, ale TYLKO w formie wypluwanej
> przez program raptularzotwórczy mojego kumpla. Oczywiście specyfikacji Ci
> nie zdradzi. Zamierza za to kase brać.

Pewnie. Jeśli zarobię na tym, to nie mam żadnego problemu z tym, żeby ktoś
po drodze również zarobił. Kalkulacja jest prosta: przychód - koszt = wynik.

Jeśli wynik jest dodatni (zysk) i mnie satysfakcjonuje, to nie mam z tym
absolutnie żadnego problemu. I nieistotne dla mnie czy "koszt" to podatki,
koszt maszyny, koszt zatrudnienia człowieka, wynajęcia lokalu, opłacenia
hotelu, zakupu telefonu itp.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 2013-11-09 12:22, Wojciech Bancer pisze:

> To po co piszesz o wpływach finansowych na rachunek potentata?
> Jakie to ma znaczenie, skoro ów potentat jest po prostu jedynym
> oferującym sensowne i optymalne oprogramowanie?

Inaczej -
Jeśli obywatel ma przesłać urzędowi "dane", to urząd może żądać tych
danych jedynie w którymś z "powszechnie dostępnych OTWARTYCH formatów"
(np. OASIS). Może ja słabo się znam na danych, ale wydaje mi się, że
wszystkie dane "księgowo-biurowe" da się zapisać i odczytać w formacie
CSV, a jak już ktoś koniecznie potrzebuje pola typu blob, to w .sql

I każdy z tych formatów jest obsługiwany przez każdy używany (na
komputerach biurkowych) system operacyjny i pakiet biurowy (czy co-tam).
I to w obie strony.

I odpieprzmy się od dyskusji o wyższości świąt, czy o popularności SO.
To nie ma nic do rzeczy.
Urząd nie może żądać danych w formacie, do którego zapisania konieczne
jest zakupienie komercyjnego oprogramowania określonej firmy, bo to
śmierdzi na kilometr korupcją.

Państwo nie ma płacić za obsługę "wszystkich systemów i formatów".
Konkretna biurwa ma się douczyć (bo nie sądzę, żeby ten wymóg wymyślił
informatyk) i wybrać taki format, który jest obsługiwany przez wszystkie
systemy. Czyli po prostu "standard przemysłowy", którym na pewno nie
jest .doc, czy .xls.

BTW - (o ile dobrze pamiętam) - jeśli to miało być w Excelu, to można
wysłać .ods do Dysku Google, a pobrać jako .xls, jak już ktoś jeździ na
nie-wiadomo-czym.


--

Dziękuję. Pozdrawiam. sqlwiel.

do góry

Użytkownik "sqlwiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:527e2aae$0$2157$6...@n...neostrada
.pl...

bla bla bla

śmieszny jesteś

do góry

On 2013-11-09, sqlwiel <"nick"@googlepoczta.com> wrote:

[...]

> I każdy z tych formatów jest obsługiwany przez każdy używany (na
> komputerach biurkowych) system operacyjny i pakiet biurowy (czy co-tam).
> I to w obie strony.

Sęk w tym, że istnieje potrzeba posiadania oprogramowania dedykowanego.
Otwartymi formatami to sobie pisma ogólne można wymieniać. Już widzę
wypełnianie wniosku CEIDG w Wordzie, bez walidacji i podpisu.

> Urząd nie może żądać danych w formacie, do którego zapisania konieczne
> jest zakupienie komercyjnego oprogramowania określonej firmy, bo to
> śmierdzi na kilometr korupcją.

W przypadku gdy owa firma komercyjna ma 90%+ udział w rynku to korupcją
może cokolwiek śmierdzieć tylko komuś kto wszędzie węszy spisek.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer wystukał, co następuje:

> On 2013-11-09, sqlwiel <"nick"@googlepoczta.com> wrote:
>
> [...]
>
>> I każdy z tych formatów jest obsługiwany przez każdy używany (na
>> komputerach biurkowych) system operacyjny i pakiet biurowy (czy co-tam).
>> I to w obie strony.
>
> Sęk w tym, że istnieje potrzeba posiadania oprogramowania dedykowanego.
> Otwartymi formatami to sobie pisma ogólne można wymieniać. Już widzę
> wypełnianie wniosku CEIDG w Wordzie, bez walidacji i podpisu.

Paaatrz panie, to dla CEIDG dało się zrobić uniwersalny system działający
pod różnymi systemami i nagle Word jest be? ;>

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl>

>
>>> Ta dyskusja powinna zostać przeniesiona na grupę o komputerach.
>>
>> Niekoniecznie. Pytanie zmierza do problemu: czy instytucja publiczna może
>> wymagać od obywatela stosowania produktu okreslonego producenta.
>
> Tylko to pytanie zupełnie inaczej wygląda jak mówimy o udziale rynkowym
> konkurencji 50%, a zupełnie inaczej jak o udziale rynkowym 1%.
>
> http://www.ranking.pl/pl/rankings/operating-systems.
html
>
> Uzasadnienia ekonomicznego nie widze, tym bardziej że dostęp i możliwości
> oferowane przez e-administrację są zazwyczaj *alternatywą* a nie wymogiem.
> A koszty wdrożenia i utrzymania (także supportu) dla tego 1% wcale nie są
> takie zerowe.

Drugi desktopowy system. Mało popularny właśnie z braku aplikacji
biznesowych takich jak Płatnik. Poza tym to nawet nie chodzi o wybór systemu
operacyjnego, ale o ukrywanie specyfikacji technicznej komunikacji
umożliwiającej tworzenie alternatywnego oprogramowania a także ukrywanie
kodu źródłowego samego Płatnika.

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl>

>
>>> koszty wdrożenia i utrzymania (także supportu) dla tego 1% wcale nie są
>>> takie zerowe.
>> Mylisz źródło problemu. Problemem nie jest, że państwo nie zapewnia
>> dostępu
>> do swoich, niekiedy przymusowych, 'usług' a to, że zmusz do korzystania z
>> rozwiązań jakiegoś przedsiębiorcy, za pieniądze. I to w sytuacji gdy są
>> rozwiązania _niezależne_ od dostawcy.
>
> Sęk w tym, że nie zmusza. Są alternatywy.

W kategorii oprogramowania ?

do góry

On 2013-11-09, W <w...@w...pl> wrote:

[...]

>> Sęk w tym, że istnieje potrzeba posiadania oprogramowania dedykowanego.
>> Otwartymi formatami to sobie pisma ogólne można wymieniać. Już widzę
>> wypełnianie wniosku CEIDG w Wordzie, bez walidacji i podpisu.
>
> Paaatrz panie, to dla CEIDG dało się zrobić uniwersalny system działający
> pod różnymi systemami i nagle Word jest be? ;>

Nie wiem czego z mojej wiadomości nie doczytałeś, ale jedno z drugiego
absolutnie nie wynika. A systemy wymagające podpisu kwalifikownaego zazwyczaj
działają tylko pod Windows (nie znam dobrze działającego systemu na inne
platformy).

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2013-11-09, John Kołalsky <j...@k...invalid> wrote:
>> oferowane przez e-administrację są zazwyczaj *alternatywą* a nie wymogiem.
>> A koszty wdrożenia i utrzymania (także supportu) dla tego 1% wcale nie są
>> takie zerowe.
>
> Drugi desktopowy system.

Desktopowy to różne community by chciały by on był, ale nic z tego.
Jako system serwerowy się sprawdza. I tylko tam. Nie licząc oczywiście
inicjatyw typu steambox, ale to jest po prostu robienie własnej konsoli
ze zmodyfikowanym systemem operacyjnym na bazie linuksa.

> Mało popularny właśnie z braku aplikacji biznesowych takich jak Płatnik.

Tak oczywiście. Niska popularność Linuksa na świecie, to efekt braku programów
w stylu płatnik. Mhm.

> Poza tym to nawet nie chodzi o wybór systemu operacyjnego, ale o ukrywanie
> specyfikacji technicznej komunikacji umożliwiającej tworzenie alternatywnego
> oprogramowania a także ukrywanie kodu źródłowego samego Płatnika.

Popieram to w całej rozciągłości. Niech ten kto odpowiada za przetwarzane dane
wydaje aplikacje (lub autoryzuje je) i odpowiada za nią.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer wystukał, co następuje:

> On 2013-11-09, W <w...@w...pl> wrote:
>
> [...]
>
>>> Sęk w tym, że istnieje potrzeba posiadania oprogramowania
>>> dedykowanego. Otwartymi formatami to sobie pisma ogólne można
>>> wymieniać. Już widzę wypełnianie wniosku CEIDG w Wordzie, bez
>>> walidacji i podpisu.
>>
>> Paaatrz panie, to dla CEIDG dało się zrobić uniwersalny system
>> działający pod różnymi systemami i nagle Word jest be? ;>
>
> Nie wiem czego z mojej wiadomości nie doczytałeś, ale jedno z drugiego
> absolutnie nie wynika.

Wcześniej padło, że lepiej że urząd akceptuje/wysyła .doc bo jest
powszechniejszy niż cokolwiek otwartego a przy tym przy okazji
wieloplatformowego. Tutaj okazuje się, że Word nie nadaje się, ale o dziwo
nieźle sprawdza się rozwiązanie wieloplatformowe - da się?

> A systemy wymagające podpisu kwalifikownaego
> zazwyczaj działają tylko pod Windows (nie znam dobrze działającego
> systemu na inne platformy).

Primo - do kontaktów z urzędzem w Polsce podpis kwalifikowany nie jest już
wymagany (vide Profil Zaufany). Po wtóre - akurat z naszymi lokalnymi
organizacjami cert. nie miałem do czynienia za dużo, ale ze sprzętowymi
kluczami na japku nie miałem problemu; no i certum chwali się obsługą
alternatywnych systemów... twierszisz, że sprzedają wybrakowany produkt? toć
klienci by ich zjedli...

do góry