On 2025-05-31, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 31.05.2025 o 02:36, Marcin Debowski pisze:
>> Na początku przypomnę, że dyskusja dotyczy wyłącznie migracji
>> ekonomicznej. W przypadku humanitarnej, taki system nie miałby w ogóle
>> zastosowania. Teraz jeszcze jest kwestia co każdy z nas uważa za
>> migrację ekonomiczną. Dla mnie, to taka, która wiąże się z poszukiwaniem
>> lepszych warunków bytowych, gdzie w kraju źródłowym migrantom nie grozi
>> żadne bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty zdrowia, życia, a
>> jednoczesnie są to osby zdolne do podjęcia pracy.
>
> To tylko kwestia skali.
> Jak ktoś przeprowadza się z miasta do miasta za pracą, to też jest
> migracja ekonomiczna.

Jest.

> Dlaczego ilość kilometrów miałoby być kryterium podziału na lepszych
> (lepiej opłacanych, na lepszych warunkach) i gorszych (gorzej
> opłacanych, na gorszych warunkach) pracowników?

Nie jest. Kryterium jest obywatelstwo czy też precyzyjniej, prawo pobytu
i pracy. Znam Twoje zdanie, rozumiem, ale się z nim nie zgadzam. Tzn.
oczywiście byłoby idealnie, gdyby można było zrobić dobrze wszystkim,
ale się nie da bez określonych konsekwencji wspomnianych niżej w p.3.
Traktowanie migrantów na równi z obywatelami obywatelami nie jest
sprawiedliwe w odczuciu wiekszości obywateli. Juz zbliżone traktowanie
rezydentów bez obywatelstwa i obywateli jest kontrowersyjne dla grup. z
p.3.

>> Podstawowa obserwacja jest tutaj taka, że nie da się ich wszystkich
>> przyjąć i zapewnić warunki na zasadach równych obywatelem. Jest z tym
>> kupa problemów co widać obecnie. Ten system nie działa, a nie działa z
>> kilku powodów:
>>
>> 1) Nikt ich nie chce na normalnych warunkach zatrudniać. Temat na osobną
>> dyskusję dlaczego, ale jest to fakt.
>
> Bo może.

W sensie, że nie ma przymusu zatrudnienia migrantów na równych zasadach?
Coś w rodzaju parytetów?

>> 2) Część faktycznie przyjechała po socjal. Nawet jeśli to mała część to
>> kreuje wizerunek i percepcję jaką np, przedstawia tu Szrek, dokładając
>> się do p.1.
>
> Ale to nie jest argument.
> Bo część ludzi biorących socjal znikąd nie przyjechała. Już tu są.
> Ludź to ludź, dla mnie nie ma różnicy - skoro już społeczeństwo umówiło
> się na wsparcie socjalne - czy ludź biorący socjal urodził się 5 km ode
> mnie, czy 10000 km ode mnie. Albo czy przyjechał z Torunia do Wrocławia,
> czy z Nairobi do Wałbrzycha.

Stan prawny może się zmienić i się zmienia. A ludź to ludź brzmi dobrze
w manifeście, w tym w co chcemy wierzyć, jakiejś taksonomii, ale już nie
w systemie socjo-ekonomicznym, czy nawet kontekscie emocjonalnym.

Tyle, że dalej czytam, że ludź to ludź wcale nie oznacza dzielenia po
równo, więc zanim się rozpędzę, proszę uściślij co masz na myśli. Dla
mnie równe traktowanie wszystkich oznacza równą dystrybucję dóbr - takie
sa konsekwencje równego traktowania. Jakikolwiek niezerojedynkowy
podział może być traktowany jako podział typu lepszy-gorszy, więc widzę
tu pewną sprzeczność.

> Skoro wypierdalać za życie na socjalu za granicę, to wypierdalać za
> życie na socjalu, a nie za to, że jest beżowy, a drugi nie jest.
> Jak równe traktowanie, to równe.
> Bo inaczej wychodzi na to, że twierdząc, że wywalasz za branie socjalu,
> to tak na prawdę wywalasz za beżowość, albo za liczbę kilometrów.
> Uczciwiej byłoby powiedzieć, że wywalasz za kolor skóry, albo za ilość
> kilometrów, albo za posługiwanie się nie tym językiem co trzeba.
> Albo za życie na socjalu _ORAZ_ za kolor skóry, czy tam liczbę kilometrów.
> Więc nikt takiego łączonego kryterium nie ustali, bo od razu by wyszło,
> że mu nie chodzi o życie na socjalu.

To nie mój postulat. Generalnie "mój" schemat ma zminimalizować napływ
tych, których celem od poczatku jest życie na socjalu. Co robić z tymi
co już są i nie pracują mimo, że mają możliwości to inny problem.
Dlaczego ich np. wyrzucac a lokalsów nie? Kwestia prawna, umów
międzynarodowych chyba głównie i odrobiny tzw. sprawiedliwości
społecznej. Oczywiście w dużym uproszczeniu.

> Dla jasności, nie odnosiłem się do słuszności, bądź nie, wypłacania
> socjalu, czy jego wysokości - to osobny temat, chciałem pokazać
> nietrafność argumentu.
> Czuję taki sam emocjonalny związek z przypadkowym kolesiem z Nairobi,
> który przyjechał do Płocka, jak z przypadkowym Januszem z Płocka żyjącym
> z socjalu w Szczecinie. Czyli nie czuję.

Siłą rzeczy ja również, ale ten Janusz z Płocka jest obwarowany pewnym
systemem tym razem prawno-społecznym, który to system powstał m.in. aby
można było w danym kraju, tu Polsce pomnażać dobrobyt. A ponieważ w
odczuciu społecznym, dość uniwersalnym zresztą, kwestia co kto na co i
na kiedy zapracował, wypracował czy tylko zuzył nie jest ani prosta za
to prawnie nie jest uregulowana, to przyjmuje się że państwo (tu Polska)
ma w stosunku do swoich obywateli pewne zobowiązania, których nie ma w
stosunku do Bwana Kubwa z Nairobii.

>> 3) Jest w społeczeństwie kupa osób, którym nie będzie się podobało, że
>> są oni na warunkach równych obywatelom.
>
> Oczywiście.
> Bo jest kupa osób, które nadal uważa, że człowiek obywatel, to lepsza
> kategoria człowieka.

Zapewne, ale nie w tym jest problem. Ja np. zdecydowanie nie uważam, że
jestem lepszej kategorii i jakimś lepsiejszym człowiekiem od
wspomnianego Bwana Kubwy, ale nie jestem się skłonny z nim dzielić na
tyle, aby on wskoczył na poziom odpowiadający mojemu standardowi
życiowemu. Czy często nawet dużo niższym. Pomoge na tyle na ile starczy
mi empatii, która konkuruje z moją wygodą i subiektywnym postrzeganiem
dobrostanu członków mojej rodziny. Takim dobrem są równiez podatki i ci
co je płacą w danym kraju często postrzegają płacenie na imigrantów jako
wydatek, który obniża własną jakość życia poniżej nieakceptowalnego dla
nich poziomu (np. słynna służba zdrowia). To ten sam mechanizm. Nie
mozna tego ignorować.

> Przecież wszelkie nacjonalizmy, rasizm (bo po co komuś podział ludzi na
> kolor skóry?) itp. na tym się opierają - na podziale ludzi na lepszych i
> gorszych. Na "my" i "oni".

To tez jest oczywiście prawda, tylko że ma to miejsce w przypadku
antagonizacji a nie dobrowolnego schematu pomocy. W moim odczuci dużo
bardziej antagonizujące jest przymuszanie kogoś do pewnych rzeczy przy
jego otwartym sprzeciwie niż postepowanie w oparciu od jego dobrą wolę.
Więc jak przymusic Polaków aby zapewnili migrantom prawa równe
obywatelom to nienawiść do tych migrantów i nacjonalizm radośnie
zakwitnie. Nie tędy MZ droga. Trzeba tych Polaków najpierw wyedukować,
pokazać, że Ci imigranci chcą i potrafią pracować, chcą i potrafią się
zintegrować. Wtedy każdy dużo chętniej migrantom z własnej woli pomoże.
To, że ktoś pracuje na gorszym stanowisku, w gorszych warunkach, nie
czyni go przeciez w żadnej mierze gorszym. Zastane okoliczności nie
czynia nas i innych gorszym lub lepszym człowiekiem.

>> Bo oni im nic nie są dłużni
>
> Ja też nie jestem nic dłużny Januszowi żyjącemu z socjalu w Koninie.
> Nie widzę różnicy.
[..]

Tu zasadniczo polemizujesz nie ze mną. Z mojej strony to były tylko
ilustracje/powody/mechanizmy obecności pewnych zjawisk.

>> Dlaczego ich kraj ma inwestować w Murzyna, jak po dawnych pegieerach i
>> innych miejscach zapomnianych przez liberałów, jest kupa biedy, gdzie
>> nie kształci się dzieci bo muszą pomagać rodzicom wiązać koniec z
>> końcem?
>
> Dokładnie z tych samych powodów. Inwestycja.
> Zmniejszenie przestępczości, zmniejszenie biedy, potrzeba
> wykwalifikowanych pracowników. Inwestycja.
> Nie inwestować, bo czarny? Bo ma szerszy nos, albo mniej czerwony, niż
> ustawa przewiduje?

Inwestycja się powinna zwrócić. Sam jestem za inwestycją, tylko nie ma
dobrych warunków inwestycyjnych.

> No to konsekwentnie - albo się umawiamy jako społeczeństwo, że płacimy
> za studia dzieci biedaków, albo się umawiamy, że nie płacimy za studia
> biedaków.
> Wszystkich biedaków. A nie czarnych biedaków, albo białych biedaków - bo
> to jest rasizm w postaci czystej.

Tak to niestety nie działa i długo nie będzie jeszcze działać. Obecnie
umawiamy się (czy raczej powinnismy), że płacimy za studia naszych
biedaków, obywateli unijnych. Podobnie jak umawiamy się, że pozwalamy
chodzić po naszej ziemi tym, którzy spełniają okreslone kryteria, np.
mających paszport o wazności min. 6 miesięcy i będących się w stanie
samodzielnie utrzymać przez okres chodzenia po naszej ziemi. Nie robi
nam ich przynalezność etniczna czy kolor skóry.

>> Takie osoby są wszędzie, jest ich dużo, w dodatku nie jest też
>> tak, że nie mają w niektórych punktach racji. Czy nam się to podoba czy
>> nie. One będą później głosowac na konfę, pis i inne afd, czyniąc nasze
>> dyskusje zupełnie bezprzedmiotowymi.
>
> Pełna zgoda.
> Ale to nie znaczy, że nic nie należy robić i się z tym pogodzić.

Pogodzić nie. Ale jest to istotny czynnik w ocenie ryzyka takiego czy
innego pomysłu.

> Wiadomo, że zmiana mentalności nie nastąpi z dnia na dzień.
> Pewne jest, że się nie zmieni jak się z tym nic robić nie będzie, albo
> wręcz będzie się to systemowo, ze wsparciem państwa, utrwalać.

MZ nie zmienisz takiej mentalności przymuszając ludzi do akceptacji
imigrantów. Skończy się to właśnie jakąś afd i innym Trumpem. W
najlepszym wypadku.

>> Tak wygląda z grubsza krajobraz po wcześniejszych doświadczeniach
>> migracyjnych EU.
>
> Błędy są znane. Nie ma woli żeby wyciągnąć wnioski.
> Znaczy są wnioski, ale spora część społeczeństwa (społeczeństw, bo nie
> tylko o Polskę mi chodzi) nie chce przyjąć ich do wiadomości.
> Bo to zbyt skomplikowane i wymaga poniesienia kosztów (w moim
> rozumieniu: inwestycji). A ludzie oczekują prostych odpowiedzi na
> skomplikowane pytania. I nie chcą ponosić kosztów.
> To znaczy chcą, ale tylko na białych i tylko kilka kilometrów od nich.
> Dlaczego akurat tyle kilometrów? I dlaczego akurat tylko białych?

Ludzie chca ponosić koszty i chcą ponosić na tych Murzynów również, ale
muszą być przekonani, że państwo dba o nich bardziej niz o tych
Murzynów, bo to uznają za sprawiedliwe.

>> Oczywiste pytanie co można w takiej sytuacji zrobić.
>
> To, co się w obecnych realiach da zrobić.
> Zacząć, systemowo, niwelować gigantyczne różnice ekonomiczne do
> rozsądnego poziomu. Akceptowalnego. Poniżej napięcia żyłki, która w
> każdej chwili może pęknąć.

Na pewno trzeba, ale jak? Nie ma politycznej woli. I nie będzie. Do
jakiejś następnej rewolucji, której forma jak coraz bardziej wygląda,
może przypominać przejęcie władzy przez nazistów z nacjonalizacją
majątków.

>> Opcja zero, którą proponuje Szrek, nic nie robić. Zlać ich, nie
>> pomagać. Nie wpuszczać. Nic nie jesteśmy im dłużni.
>
> No właśnie. Zamykamy oczy i udajemy, że nie widzimy.
> A przez mury, to już w ogóle niczego nie widać, więc nawet nie trzeba
> udawać, że nie widzimy i udawać, że problem nie istnieje.

Myślę, że widzimy że problem istnieje. Kwestia priorytetów.

> Godne warunki i potrzeby, to rzecz subiektywna. Tak jak poczucie biedy.
> Problemem jest gigantyczna różnica ekonomiczna - a ta jest obiektywna.

Natomiast system socjo-ekonmiczny jest nadal subiektywny, a ten
determinuje politykę.

> I to z niej wynika subiektywne odczucie biedy, co rodzi poczucie
> niesprawiedliwości i prowadzi do konfliktów.
> Dopóki ta różnica jest w akceptowalnych granicach, to mniej więcej jakoś
> się kręci.

Mam wątpliwości. MZ nie tyle gigantyczna różnica ekonomiczna powoduje
poczucie biedy, tylko jej istnienie przy niezaspokajaniu podstawowych
potrzeb rodzi poczycie niesprawiedliwości. Sama różnica ekonomiczna może
rodzić poczucie niesprawiedliwości bez udziału biedy, z którym to
poczuciem bardzo trudno walczyć bo nie musi ono wynikac wcale z biedy.
Nazywa się to zawiścią i niestety mam wrażenie duzo Polaków nadal ma coś
takiego w sobie.

> Skoro jest religia w szkołach (co jest w/g mnie absolutnie
> nieakceptowalne) - to wszystkie religie, a nie jedna wybrana ta
> najprawdziwsza, najmojsza.

Zgoda.

> Przykłady można mnożyć, ale kluczem jest równe traktowanie. Równe zasady
> dla wszystkich. W przeciwnym przypadku jest to źródło subiektywnego
> poczucia niesprawiedliwości.
> (Równe, to nie znaczy, że mam namyśli wszystkim po równo, bo często
> ludzie to mylą.)

Ja np. A przynajmniej nie rozumiem jak chcesz traktowac wszystkich równo
nie dając im po równo.

>> Czy mieszkanie w hotelu robotniczym, gdy ma to na celu maksymalizacje
>> oszczędności (wynagrodzenia, które się zabierze do siebie), jest w
>> jakikolwiek sposób uwłaczające?
>
> To skomplikowane.
> Może być.
> Pytanie jest inne: czy to maksymalizuje oszczędności pracownika, czy
> pracodawcy?

Musi obu bo do tanga... wiadomo. Każda ze stron musi być zmotywowana.

>> Na studiach mieszkałem w trzyosobowym
>> pokoju, odrapane ściany, zajechane meble, kible i prysznice na
>> kilkanaście pokojów. Czy to były warunki uwłaczające?
>
> Hmmm... raczej tak.

Ale ja nawet teraz nie mam takiego odczucia. Takie były wtedy realia.
Nikt nie robił tego aby mnie upokorzyć czy upodlić. A to, że inni
mogli mieszkać w lepszych warunkach to kwestia zbiegu okoliczności
zwanego gdzieniegdzie szczęściem.

> Czy w związku z tym, inni też powinni przez to przechodzić?

Jesli nie ma lepszego rozwiązania? Czy coś nam uwłacza czy nie uwałacza
wynitnie zalezy od tego "nam", intencji, również możliwości, tych co nam to
zaserwowali.

>> Mogłem mieszkać na mieście wynajmując pokój i płacąc za niego 2-3x więcej.
>
> Mogłeś, ale tego nie zrobiłeś.
> To jest chyba ta różnica.
> Bo mi się coś mocno wydaje, że ci ludzie z tych waszych (Singapurskich)
> "hoteli robotniczych" mieszkają w tych "hotelach robotniczych" nie
> dlatego, że nie chcą mieszkać w normalnych warunkach.

Poszukałem trochę jak to obecnie wygląda i wygląda na to, że są różne
schematy kto za co płaci, ale prawnie i co do zasady mogą wynająć sobie
pokój jesli tylko taka ich wola. I teraz koszt zakwaterowania w tych
dormitoriach to ca 400-500 SGD. Koszt wynajecie wlasnego (niedzielonego
z nikim) pokoju, u kogos w mieszkaniu, to ca 700 SGD. Mediana zarobków
grupy o której mówimy to 1500-2000 SGD. Klarownie większość stać na to
aby wynająć własny pokój.

Ale mysle, że niepotrzebnie roztrząsamy singapurskich robotników
najemnych bo w EU nie musi to tak wyglądac co już parę razy
podkreslałem. Lepszym MZ byłoby rozważenie, czy to się faktycznie zepnie
i jaki poziom zarobków (dochodów) mozna by tym ludziom zaoferować.

> Raczej nie maksymalizują swoich oszczędności, lecz zyski pracodawcy.

Pracodawcy starają się maksymalizowac swoje, pracownicy swoje.

> Zyski wynikające z gównianych wynagrodzeń, które nie pozwalają na życie
> w normalnych warunkach.
> Bo to z definicji jest _tania_ siła robocza, a nie pracownicy.
>
>> Jasne, że mogłem.
>
> No właśnie.

Ale nie chciałem bo kosztowałoby to dużo więcej, a chciałem też mieszkac
z innymi i mieć blisko na uczelnie.

>> Nasi migranci też mogą miec taką opcję. Nic nie stoi na
>> przeszkodzie.
>
> Chyba jednak stoi. Bo jednak tak mieszkają, a nie inaczej.

Ci singapurscy?

> Wszyscy maksymalizują swoje oszczędności?
> Ile procent z tej _taniej_ siły roboczej wybiera (skoro nic nie stoi na
> przeszkodzie, to mówimy o wyborze) życie w normalnych warunkach i
> dlaczego tak mało?

Z kilku powodów, te najbardziej istotne MZ: (1) koszty są większe
(wynajmu pokoju, dojazdu do miejsca pracy; (2) czas dojazdu/wygoda; (3)
brak zorientowania jak to zrobić.

>> Ale raczej trudno oczekiwać, że ich priorytetem nie będzie
>> maksymalizacja oszczędności.
>
> Albo to wynika ze stania pod ścianą, a nie z wyboru.

W jakim sensie? Owszem, mają zwykle długi, które przez pierwsze lata
(1-3) muszą spłacić, co ponownie sprowadza problem do chęci
maksymalizacji dochodu.

>> Więc ten element systemu, który uważacie ze
>> Szrekiem za nieakceptowalny, jest czymś oczekiwanym przez tych ludzi.
>
> Wątpię. To są tacy sami ludzie jak Ty, czy ja.

Są uwarunkowani zupełnie inaczej. Uwarunkowanie wpływa na to jak
postrzegają rózne rzeczy. Aż się chce powiedzieć odpowiednią fraze za
Marksem, ale to byłoby zbytnie uproszczenie. Chusty na głowach
Muzułmanek są w kulturze zachodniej symbolem zniewolenia kobiet.
Zdecydownie nie są niczym podobnym dla większości Muzułmanek.

> Podobało Ci się mieszkanie w trzyosobowym pokoju, w odrapanych ścianach,
> z zajechanymi meblami i z kiblami i prysznicami na kilkanaście pokojów?
>
> A im się ma podobać, bo wcześniej mieszkali w szałasie na pustyni?
> Łaskawy biały pan chlebodawca dał im lepsze warunki w kontenerze na
> kilkanaście osób, więc powinni być wdzięczni i nie pyskować?
> Na tym ten plan polega?

Tak. Za wyjątkiem Łaskawy biały pan i podobnej reszty, bo to zupełnie
niepotrzebna i nic nie wnosząca demonizacja sprawy. Narzucanie innym
swoich przekonanań, jak mają odbierać daną sytuacje, warunki, jakie mają
mieć odczucia to typowa krótkowzroczność kultury zachodniej.
Wyznacznikiem powinno być rzeczywiste dobro tych ludzi, a nie nasze
wyobrażenia co tym dobrem jest. Jesli jest nam dobrze to wiemy, że jest
nam dobrze. Jesli źle, też wiemy. Nie potrzebujemy instytucji, która nas
o tym poinformuje. Oczywiście dotyczy to pewnej sredniej populacji.

>> To ma im pomóc w maksymalizacji oszczędności.
>
> Nie. To ma pomóc w maksymalizacji zysku pracodawcy.
> Pracodawca ma w dupie ich oszczędności. Właśnie dlatego oni muszą
> mieszkać w kontenerach po kilkanaście osób, a pracodawca kupuje
> kolejnego bentleja i drugą prywatną wyspę.

Dlatego, jak już wiele razy zaznaczyłem potrzebny jest nadzór nad
pracodawcą i warunkami.

> Oczywiście przejaskrawiam, ale chyba rozumiesz o co mi chodzi.
>
>> Co więcej, z ich perspektywy,
>> będzie to zapewne wręcz wypas.
>
> Ale co to znowu za dziwny argument?
> Jeżeli ktoś do tej pory wspinał się boso na palmę, to z jego perspektywy
> kask na budowie, to pełen wypas.

Nie, bo kask jest koniecznym warunkiem, ktory nalezy spełnić. Takim
warunkiem jest także łózko w czystym pokoju, z czystą pościelą,
niekoniecznie zaś łoże z baldachimem, we własnym domku w 100m2 sypialni.

> Jeśli ktoś gdzieś tam wcześniej gwoździe zębami wyciągał, to młotek z
> opcją wyciągania gwoździ będzie dla niego pełnym wypasem.
> Ale z perspektywy człowieka cywilizowanego, a chyba takimi się chcemy
> nazywać, taki kask to absolutne minimum.

Dokładnie tak. I to minimum (albo odrobinę więcej) nalezy zapwenić.

> Tak samo nie powinno mieć znaczenia, czy ktoś mieszkał wcześniej w
> szałasie, czy nie.

> Czy jeżeli ktoś wcześniej mieszkał w wilii z basenem, to powinien dostać
> większe wynagrodzenie? Nie?

Nie. Po prostu nie będzie zainteresowany taką pracą.

> To skąd pomysł, że jak ktoś wcześniej mieszkał w szałasie, to teraz
> można mu gówno płacić (za tę samą pracę) i niech się cieszy, że może
> mieszkać w kontenerze?

Takie są realia rynku pracy gdzie pracownicy pochodzą z różnych
kulturowo i zamożnościowo krajów. Co dla jednych jest akceptowalne, dla
innych nie jest. Argumentowanie, że my uznajemy jakies warunki za złe,
sprawiamy, dodatkowym kosztem, że te warunki będa lepsze, przerzuci ten
koszt na pracownika i nie będzie on już zainteresowany tą praca, lub
pracodawca nie będzie zainteresowany tym pracownikiem, bo po takich
kosztach ma on na pęczki sprawdzonych w kraju.

> Kompletnie nie rozumiem tego argumentu.

Bo to argument oparty nie na idealizniem a pragmatyzmie takiego rynku
pracy.

>> pokazać jakim jestem pracownikiem i dostać później normalny kontrakt,
>> pracę na zasadach jak dla lokalsów, Holdendrów i innych zachodnich.
>
> Oczywiście. Rozumiem.
> Możemy się przerzucać jakimiś jednostkowymi przykładami, że ktoś miał
> mniej, czy bardziej pod górkę. A ktoś miał mniej, czy bardziej z górki.
> Że ktoś się urodził w bogatej rodzinie i stać go na rower za 5000
> guldenów, a ktoś w biedniejszej i musi przez pół roku dziadować.
>
> Ale chyba nie o tym dyskutujemy.

Och, jak najbardziej o tym. To nie jest jednostkowy przykład. Tak
praktycznie wszystko działa. Mając do wyboru 2ch kadydatów pracodawca
zatrudni tego, przy którym oceni, że ryzyko (które zawsze ponosi) będzie
mniejsze.

>> Czy lepiej by się stało gdybym, usłyszawszy ile mi będa płacić, się w to
>> wszystko nie pakował i był o rządzie holendrskim jak najgorszego zdania?
>
> Nie jestem pewien, czy perspektywa by Ci się nie zmieniła, gdybyś musiał
> codziennie po kilka kilometrów chodzić do studni po wodę i byłbyś
> zmuszony szukać lepszego miejsca do życia. Jedziesz do pracy do bogatego
> kraju, ciężko pracujesz, zwykle ciężej niż przeciętny mieszkaniec tego
> kraju, mieszkasz w kontenerze z kilkunastoma takimi jak Ty, a twój szef
> wychylając głowę z bentleja mówi ci, że masz się cieszyć i być
> wdzięczny, bo masz kran z wodą na placu budowy.

Masz MZ trochę zbyt mocno rozwinietą organiczną niechęć do pracodawców.
Tzn. niepotrzebnie aż tak negatywnie generalizujesz. Nie wszyscy są
tacy. A jesli ryzyko takich w jakimś obszarze istnieje to nalezy
zwiększyć nadzór i wziąć to pod większą kontrolę. To będzie dużo
bardziej przydatne i skuteczne niż. np. przymuszanie pracodawców do
zatrudniania migrantów na równych zasadach co lokalsów.

> No i się cieszysz. Że nie musisz chodzić kilka kilometrów w upale po
> wodę. Przez pierwsze pół roku.
> A potem zaczynasz rozumieć, że chyba jednak ktoś cię w chuja robi.

Nie musi tak być.

> Z perspektywy przeciętnego rodowitego mieszkańca bogatego kraju, to
> faktycznie - masz lepiej. Więc o co ci chodzi? Jest zdziwiony dlaczego
> się buntujesz, dlaczego się nie integrujesz... A jak ci się nie podoba,
> to wypierdalaj... na twoje miejsce czeka kolejka chętnych, bo
> potrzebujemy _taniej_ siły roboczej.

Przyjąłeś, zresztą jak i Szrek, że to ma być patologia, dokłądnie w
stylu tego przykładu, który wyżej podałeś. Natomiast ja uważam, że nie
musi, a już na pewno nie w takiej formie jak ilustrują te przykłady.
Więc jesli chcemy się jakoś powazniej nad tym zastanowić, to pytanie
jest bardziej po lini, czy faktycznie mieszkanie w czystym pokoju, z
własnym łożkiem, wyżywienie, etc. przy zachowaniu norm i zasad bhp, bez
wyzysku nadgodzin, z typowymi udogodnieniami jest poniżej godności i
kogoś upadla?

> Więc ja się pytam, czy taki zdziwiony rodowity mieszkaniec bogatego
> kraju faktycznie jest człowiekiem cywilizowanym podkreślającym na każdym
> kroku swoją wyższość moralną nad leniwymi i niecywilizowanymi
> imigrantami, czy tylko z premedytacją udaje?

Tu nie do końca wiem do czego pijesz, ale i owszem, dla mnie ten
rodowity mieszkaniec bogatego kraju jest w przeważającej większośc
hipokrytą, jedynie udającym, że chce pomóc. Będąc uwarunowanym
wilopokoleniowy wychowaniem pełnym frazesów o pomocy tym biednym
zasadniczo chce się pozbyć jedynie dyskomfortu, który odczuwa.

> A jeśli nie z premedytacją, to z braku wyobraźni i z przespania lekcji
> historii.
>
>> Według tego co napisałeś zdecydowanie tak. Według moich potrzeb i
>> zdrowych podstaw funkcjonowania rynku pracy, zdeycdowanie nie. Byłem
>> wdzięczny za możliwości, które taka praca stworzyła.
>
> Jasne.
> Problem w tym, że taka praca za gówniane pieniądze z mieszkaniem w
> kontenerach po kilkanaście osób raczej takich możliwości nie stwarza. A
> wręcz przeciwnie. To z definicji ma być _tania_ siła robocza. Stwarzanie
> możliwości, to koszt na jaki bogate społeczeństwa - jak widać - nie chcą
> się zgodzić.
> Więc za co ma być ta wdzięczność?

Zobacz tak, to są ponownie Twoje założenia. To Ty mówisz o gównianych
pieniądzach, kontenerach na kilkanaście osób. Ani razu niczego podbnego
nie napisałem i nie zaproponowałem. Proponwoałem 4 osoby na pokój z
opcją mniej, jak komuś to przeszkadza. Ba, nawet w którymś miejscu
stwierdziłem, że mozna by ich zwolnić z podatków i, że zasadniczo przy
centralizacji zamieszkania/wyżywienia dostawaliby na ręke wiecej niz ten
lokals. Czy to są gówniane pieniądze? Więc bardzo prosze o nie kreowanie
warunków podług własnych wyobrażen, a odnoszenie się do tego, co
konkretnie proponuję.

>> Nie można również oczekiwać, że jakikolwiek pracodawca zatrudni na lokalnych,
rynkowych
>> zasadach osobę z innego kraju, innego kręgu kulturowego mając wciąż do
>> dyspozycji obywateli i rezydentów tego kraju.
>
> Dlaczego nie można oczekiwać, skoro można oczekiwać, że tak powinno być
> w przypadku pracowników obywateli? Przecież podatki będą płacili taki samo.
> Dlaczego jedni pracownicy powinni mieć inne warunki zatrudnienia, niż
> inni pracownicy wykonujące tę samą pracę? Bo są beżowi?

Zapytaj tych co ich nie zatrudnią. Bezowość nie musi mieć jakiegokolwiek
znaczenia. Mechanizmy są znane. Opisałem je już wczesniej. Przy takiej
samej pensji/kosztach zatrudnia się najlepszego kandydata. Ludzie z
udokumentowanym zatrudnieniem na lokalnym rynku pracy zawsze będa mieli
tu przewagę. No chyba, że deficyt jest naprawdę istotny.

> Uważam, że jeśli ma się cokolwiek zmienić na lepsze, to wręcz właśnie
> należy to wymuszać. Równe warunki. Ta sama praca - to samo
> wynagrodzenie, a nie uzależnione od koloru skóry, czy od tego, że ktoś
> mieszkał wcześniej w szałasie, więc takiemu można gówno płacić.

Wymuszanie czegokolwiek zmieni MZ sytuacje na gorsze.

>> Jedynym wyjątkiem są miejsca pracy
>> wymagające wysokich kwalifikacji, gdzie te kwalifikacje też muszą być
>> udokumentowane i na poziomie akademickim i historią wcześniejszych
>> zatrudnień. Ale migranci to nie są takie osoby. One będą startowały w EU
>> z poziomu "zero", a raczej -5 czytając choćby jakie o nich zdanie mają
>> inni dyskutanci.
>
> Większość dyskutantów ma zdanie wyczytane na tłiterze, być może raz w
> życiu widzieli cygana z okna autobusu, ale już wszystko o cyganach wiedzą.

Inni mają dokładnie tak samo i będa się tym tłiterem kierować przy
zatrudnieniu.

> Imigracja to fakt. Potrzeba taniej siły roboczej to fakt.
> Albo to jakoś pogodzimy, albo będziemy budować mury z wieżyczkami na
> granicach i wszystkie tzw. zdobycze cywilizacji (prawa człowieka itp.)
> zawiesimy na kołku i będziemy udawać, że nigdy ich nie mieliśmy.

Nie widzę żadnych wieżyczek w modelu, który zaproponowałem.

>> No dobrze, ale jest to po prostu lepsza lub gorsza propozycja. Czy jest
>> jakaś inna, lepsza, którą mozna by zaproponowac w zamian. Co byś sam
>> zaproponował?
>
> W dużej ogólności nadmieniłem w tym, co pisałem wyżej.
> W skrócie, zmiana sposobu myślenia poprzez edukację (religia w szkołach
> raczej w tym nie pomaga...).
> W pierwszej kolejności większa integracja podatkowa (unifikacja prawa
> pracy itp. - równe zasady), likwidacja rajów podatkowych... mogę tak długo.
> Ale to długi proces, bo wiele ludzi jeszcze jest przesiąkniętych
> XIXwiecznym nacjonalizmem i nawet nie dopuszczają myśli, że jak to tak,
> nie będzie nikogo kto na papierze narysuje państwową granicę? Przecież
> tak się nie da...

Nie mam jakiś oporów aby się w powyższym z Tobą zgodzic, ale jak sam
zauważasz jest to rozwiązanie, konieczne, ale wymagające czasu. Pokoleń
wręcz. A Ci ludzie potrzebują pomocy teraz. Potrzebny jest mechanizm
skutecznego polepszenia ich warunków bytowych, wykształcenia, ale bez
antagonizacji lokalsów. To juz samo w sobie powinno ułatwic integrację,
doprowadzic do napływu imigrantów bez obecnej łatki żerujących tylko na
socjalu gwałcicieli. To można zasadniczo wdrożyć nawet w pół roku.

> I nie jestem nadmiernym optymistą, że faktycznie pójdziemy we właściwym
> kierunku. Przypuszczam, że jak to wszystko pierdolnie, to znowu ludzie
> będą się zastanawiać i odkrywać koło na nowo jak do tego doszło.
> Bo spali na lekcjach historii.
> Pisałem już o tym wielokrotnie, więc dalej mi się już nie chce.
>
> Teraz jeszcze do gry wchodzi, na razie powoli, ale wyraźnie, sztuczna
> inteligencja, więc chuj wie co będzie :)

Już w tej chwili jest znaczący spadek zatrudnienia wśród absolwentów
kierunków typu IT czy finansowych. Na razie zdaje się w okolicach 6-7%.
Katastrofa może przyjśc dużo szybciej niż się wszyscy spodziewali.

--
Marcin