W dniu 15.10.2023 o 12:24, Robert Wańkowski pisze:
>>> Nb. jest jakieś alternatywne miejsce w Polsce upamiętniające te
>>> ofiary? Ale takie prawdziwe, nie jakiś ołtarz z kawałkiem tupolewa?
>> Cokolwiek by nie postawili i gdziekolwiek by to nie było, osoby
>> pokroju Shreka będą twierdziły, że to polityczny pomnik.
> Każdy pomnik może stać się polityczny.

Dokładnie. To głównie zależy od tego, co się pod nim dzieje.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.10.2023 o 12:28, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 15.10.2023 o 11:39, Marcin Debowski pisze:
>>> To nie ma "ktoś" złożyć, tylko pokrzywdzony, bo jest to ścigane na
>>> wniosek. Kto jest właścicielem wieńca złożonego pod pomnikiem?
>> Właściciel wieńca.
> Kto jest właścicielem podarowanych Tobie kwiatów?

Prawnik z Ciebie byłby dobry.
Tylko czy można podarować osobie zmarłej?
Było kilka spraw w mediach jak to hieny cmentarne dorwali. Tylko tam był
jawny zamiar z chęci zysku.


Robert

do góry

W dniu 15.10.2023 o 11:54, Shrek pisze:
> temat pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej został skompromitowany przez
> comiesięczne cyrki

Ktoś by o tych wizytach pod pomnikiem wiedział, gdyby druga strona nie
prowokowała?

Robert

do góry

W dniu 15.10.2023 o 12:37, Marcin Debowski pisze:
> On 2023-10-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 15.10.2023 o 11:39, Marcin Debowski pisze:
>>>> To nie ma "ktoś" złożyć, tylko pokrzywdzony, bo jest to ścigane na
>>>> wniosek. Kto jest właścicielem wieńca złożonego pod pomnikiem?
>>> Właściciel wieńca.
>> Kto jest właścicielem podarowanych Tobie kwiatów?
>
> Ja, ale ja żyję i można mi coś podarować. Takoż podarowując mi kwiaty,
> chce mi się zwykle sprawić przyjemność.
>
> Można to też MZ rozważyć patrząc co się dzieje z tymi kwiatami jako
> właśnością. Ktoś je kupił, są więc jego. Dalej kładzie je w jakimś
> miejscu, nie z intencją pozbycia się ich, miejscu innym niż śmietnik i
> podobne, i co, nagle przestają być jego?
>

Dochodzimy do absurdu. Jak długo kwiaty mogą leżeć, dopóki nie staną się
śmieciem? I można będzie je usunąć.

Robert

do góry

On 2023-10-15, Robert Wańkowski <r...@w...pl> wrote:
> W dniu 15.10.2023 o 12:37, Marcin Debowski pisze:
>> On 2023-10-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 15.10.2023 o 11:39, Marcin Debowski pisze:
>>>>> To nie ma "ktoś" złożyć, tylko pokrzywdzony, bo jest to ścigane na
>>>>> wniosek. Kto jest właścicielem wieńca złożonego pod pomnikiem?
>>>> Właściciel wieńca.
>>> Kto jest właścicielem podarowanych Tobie kwiatów?
>>
>> Ja, ale ja żyję i można mi coś podarować. Takoż podarowując mi kwiaty,
>> chce mi się zwykle sprawić przyjemność.
>>
>> Można to też MZ rozważyć patrząc co się dzieje z tymi kwiatami jako
>> właśnością. Ktoś je kupił, są więc jego. Dalej kładzie je w jakimś
>> miejscu, nie z intencją pozbycia się ich, miejscu innym niż śmietnik i
>> podobne, i co, nagle przestają być jego?
>>
>
> Dochodzimy do absurdu. Jak długo kwiaty mogą leżeć, dopóki nie staną się
> śmieciem? I można będzie je usunąć.

Serio masz tu problem z oceną? To nie usuwaj, a za jakiś czas oceń ponownie.

Nb. jak już mówimy o absurdach, to można się też zacząc zastanawiać do kogo
należy transparent na manifestacji.

--
Marcin

do góry

W dniu 15.10.2023 o 12:30, Marcin Debowski pisze:
>> Nie zgadzam się z Twoim wywodem. Dalszą konsekwencją byłoby, że jakby
>> ktoś te wieńce posprzątał, to by je kradł.
> Wyjaśniałem dlaczego nie i wierzę, że nie widzisz różnicy między dobrem
> trwałym a nietrwałym. Póki są świeże to ich nikt przecież nie rusza.

Ale czyją własność stanowią? Do uszkodzenia mienia konieczny jest
wniosek o ściganie od pokrzywdzonego.
>
>>>> Zastanawiam się, czy jeśli mam ochotę złożyć kwiatki pod jakimś
>>>> pomnikiem, to mam obowiazek to z kimś uzgadniać. Z drugiej strony
>>> Jeśli niepubliczny to pewnie tak. W publicznych, zasadniczo funkcją
>>> pomnika jest oddanie jakiejś czci, pamięci, szacunku osobie lub grupie
>>> osób. Elementem tego jest również składanie kwiatów czy wieńcy.
>> Słuszna koncepcja, ale zauważ, ze en pomnik upamiętnia WSZYSTKIE ofiary
>> tej katastrofy. Czy umieszczanie tam napisu mającego sugerować, że jedna
>> z ofiar jest mniej warta upamiętnienia w Twojej ocenie jest właściwe?
>> Mniejsza o merytorykę, bo nikt nie dowiódł nikomu winy i pewnie jeszcze
>> dłuższą "chwilę" tego się udowodnić nie da, a już na pewno nie da się
>> udowodnić wprost winy śp. Prezydenta RP, bo samolotem nie kierował.
> Ale to jest kompletnie odrębne zagadnienie.

Oczywiście, że masz rację. I co do zasady należałoby się zastanowić, czy
jak już ów składając wniosek o ściganie za zniszczenie złoży, to po
umorzeniu nie znalazł by się przepis karny na niego. W końcu pomawia
Prezydenta RP o przestępstwo. Fakt, że zmarłego, ale urząd jako taki
przecież istnieje. I by ukrócić dyskusję - nie chce mi się szukać.
>
>>>> przecież od czasu do czasu ktoś te pomniki sprząta i zwiędłe kwiaty /
>>>> wieńce zbiera. Stąd uważam, że kierunek uszkodzenia mienia jest
>>>> niedorzeczny.
>>> Zwiędłe kwiaty już takiej funkcji nie pełnią, to dość oczywiste.
>>> Zbliżają się zaduszki, jak usuniesz komuś z grobu stare badyle, to
>>> pewnie Cię pobłogosławi. Spróbuj teraz zrobić to samo ze świeżymi.
>> Ale mnei chodzi po prostu o zasadę prawną. Do kogo należą kwiaty leżące
>> pod pomnikiem? Bo tylko taka osoba może złożyć wniosek o ściganie.
> No przecież znasz odpowiedź. Ktoś te kwaity przecież kupił (np.).

Jeśli rodzice kupili mi rower i mi go dali, a ja nim jeżdżę, to kto jest
właścicielem? (Zakładam, że obdarowany jest pełnoletni).
>
>>>> Mogiła to nie jest, więc jej znieważyć nie można. Zastanowił bym się nad
>>>> art. 67 kw, ale o ile ó wieniec pochodziłby od "organizacji społecznej".
>>>> Wydaje mi się, że musiałby tam być jednoznaczny dowód jego pochodzenia.
>>> Niepotrzebnie MZ kombinujesz.
>> Ale to kluczowe w tym wypadku. Szarfa do wieńca pod pomnikiem nie jest
>> rzeczą, którą można uszkodzić.
> Dlaczego?

Bo ma znikomą wartość materialną. Uważam, że wchodziłoby w grę ściganie
za jej zniszczenie jako ogłoszenia, ale już przywołałem przepis, że w
tym konkretnym wypadku nie.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.10.2023 o 12:43, Robert Wańkowski pisze:
>> temat pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej został skompromitowany
>> przez comiesięczne cyrki
> Ktoś by o tych wizytach pod pomnikiem wiedział, gdyby druga strona nie
> prowokowała?

Bardzo celna uwaga. Nie możemy mieć pretensji do kogoś, że składa kwiaty
pod pomnikiem. Zwłąszcza, ze jedną z ofiar jest jego brat. Również, że
się "denerwuje", jeśli imię zmarłego jest szkalowane. Zresztą publiczne
pomawianie zmarłego, który już bronić się nie może nie świadczy
najlepiej o autorze pomysłu, ale nie mnie to oceniać.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.10.2023 o 12:37, Marcin Debowski pisze:
> Można to też MZ rozważyć patrząc co się dzieje z tymi kwiatami jako
> własnością. Ktoś je kupił, są więc jego. Dalej kładzie je w jakimś
> miejscu, nie z intencją pozbycia się ich, miejscu innym niż śmietnik i
> podobne, i co, nagle przestają być jego?

Trochę chyba źle zrozumiałeś moje intencje. nie domagam się, by z grobu
wstała którakolwiek z ofiar katastrofy i broniła podarowanych jej
kwiatów. Natomiast uważam, że nie należą one do darczyńcy. Skłaniam się,
że z chwilą złożenia stają się własnością administratora terenu.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.10.2023 o 12:45, Robert Wańkowski pisze:
>
> Dochodzimy do absurdu. Jak długo kwiaty mogą leżeć, dopóki nie staną się
> śmieciem? I można będzie je usunąć.
Kto i w jakim trybie ma to stwierdzić? Jakaś norma na poziom wilgotności
kwiatków?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.10.2023 o 13:00, Marcin Debowski pisze:
> Nb. jak już mówimy o absurdach, to można się też zacząc zastanawiać do
> kogo należy transparent na manifestacji.

Transparentów nie wręczasz nikomu.
--
(~) Robert Tomasik

do góry