W dniu 15.10.2023 o 02:07, Marcin Debowski pisze:

>>> Czy działania Kaczyńskiego stworzyły _nieodwracalne_ skutki?
>> Niby miałem się do tego wątku nie włączać bo mam głębokie przekonanie,
>> że nie o sens w nim chodzi. Czy ktoś się zastanowił, do kogo należy
>> pozostawiony pod pomnikiem wieniec? Koncepcja, że należy on do tego, co
>> go złożył jest trochę niedorzeczna. Z drugiej strony uszkodzenie mienia
>> jest ścigane na wniosek pokrzywdzonego. Tylko kto jest tym pokrzywdzonym?
> Absolutnie nie jest niedorzeczna. To nie jest przecież jakaś darowizna,
> a wyraz lub manifestacja emocji, szacunku, żalu, pamięci po stracie
> kogoś. To, że przyjeło się mowić, że kwiaty są dla zmarłego nie oznacza
> przecież, że faktycznie spodziewamy się, że zmarły będzie się z tych
> kwiatów cieszył. Nie jest to też klarownie jakieś porzucenie, co
> wystarczy sprawdzić pytając o intencje osoby, które wieniec złożyły.

Nie zgadzam sie z Twoim wywodem. Dalszą konsekwencją byłoby, że jakby
ktoś te wieńce posprzątał, to by je kradł.
>
>> Zastanawiam się, czy jeśli mam ochotę złożyć kwiatki pod jakimś
>> pomnikiem, to mam obowiazek to z kimś uzgadniać. Z drugiej strony
> Jesli niepubliczny to pewnie tak. W publicznych, zasadniczo funkcją
> pomnika jest oddanie jakiejś czci, pamięci, szacunku osobie lub grupie
> osób. Elementem tego jest również skłądanie kwiatów czy wieńcy.

Słuszna koncepcja, ale zauważ, ze en pomnik upamiętnia WSZYSTKIE ofiary
tej katastrofy. Czy umieszczanie tam napisu mającego sugerować, że jedna
z ofiar jest mniej warta upamiętnienia w Twojej ocenie jest właściwe?
Mniejsza o merytorykę, bo nikt nie dowiódł nikomu winy i pewnie jeszcze
dłuższą "chwilę" tego się udowodnić nie da, a już na pewno nie da się
udowodnić wprost winy śp. Prezydenta RP, bo samolotem nie kierował.
>
>> przecież od czasu do czasu ktoś te pomniki sprząta i zwiędłe kwiaty /
>> wieńce zbiera. Stąd uważam, że kierunek uszkodzenia mienia jest
>> niedorzeczny.
> Zwiędłe kwiaty już takiej funkcji nie pełnią, to dość oczywiste.
> Zbliżają się zaduszki, jak usuniesz komuś z grobu stare badyle, to
> pewnie Cię pobłogosławi. Spróbuj teraz zrobić to samo ze świeżymi.

Ale mnei chodzi po prostu o zasadę prawną. Do kogo należą kwiaty leżące
pod pomnikiem? Bo tylko taka osoba może złożyć wniosek o ściganie.
>
>> Mogiła to nie jest, więc jej znieważyć nie można. Zastanowił bym się nad
>> art. 67 kw, ale o ile ó wieniec pochodziłby od "organizacji społecznej".
>> Wydaje mi się, że musiałby tam być jednoznaczny dowód jego pochodzenia.
> Niepotrzebnie MZ kombinujesz.
>
Ale to kluczowe w tym wypadku. Szarfa do wieńca pod pomnikiem nie jest
rzeczą, którą można uszkodzić.

Ale jak pisałem, mam świadomość, że w tym wypadku merytoryka nie ma nic
do rzeczy.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-10-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 15.10.2023 o 01:38, Marcin Debowski pisze:
>>> Kluczowe jest czy Szczurek i spółka złożyli zawiadomienie/doniesienie
>>> o zniszczeniu mienia? I pewnie jeszcze mogli by dołożyć skargę
>>> na bezczynność funkcjonariuszy, którzy stali obok i nie reagowali.
>>> Gdyby ktoś rozwalał kosz na śmieci, to pewnie by spałowali.
>> Ktoś złożył. Już nie pamiętam co tam było, ale jeszcze mogo dojść
>> podżeganie do popełnienie czynu zabronionego.
> To nie ma "ktoś" złożyć, tylko pokrzywdzony, bo jest to ścigane na
> wniosek. Kto jest właścicielem wieńca złożonego pod pomnikiem?

Właściciel wieńca.

--
Marcin

do góry

W dniu 15.10.2023 o 11:24, Robert Tomasik pisze:

>> Nb. jest jakieś alternatywne miejsce w Polsce upamiętniające te
>> ofiary? Ale takie prawdziwe, nie jakiś ołtarz z kawałkiem tupolewa?
>
> Cokolwiek by nie postawili i gdziekolwiek by to nie było, osoby pokroju
> Shreka będą twierdziły, że to polityczny pomnik.

Trochę dramatyzujesz, bo jak widzisz szreki nie gromadzą się na
powązkach i nie odwalają krzywych akcji.

Może dlatego że ten na powązkach rzeczywiście pomnikim politycznym nie
jest, a ten na placu piłsudskiego tak?

No ale masz częściowo racji - obecnie temat pomnika ofiar katastrofy
smoleńskiej został skompromitowany przez comiesięczne cyrki pod
"oryginalnym" - i nie ma co udawać że to wina narodu co w cyrku widzi
cyrk a nie własciciela cyrku i cyrkowców. należy również zauważyć, że
cyrk postawiono wbrew woli publiczności kradnąc plac miastu.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 15.10.2023 o 11:31, Robert Tomasik pisze:

> Słuszna koncepcja, ale zauważ, ze en pomnik upamiętnia WSZYSTKIE ofiary
> tej katastrofy.

No właśnie problem w tym że nie bardzo...

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 15.10.2023 o 11:24, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 15.10.2023 o 02:22, Marcin Debowski pisze:
>> Nb. jest jakieś alternatywne miejsce w Polsce upamiętniające te
>> ofiary? Ale takie prawdziwe, nie jakiś ołtarz z kawałkiem tupolewa?
>
> Cokolwiek by nie postawili i gdziekolwiek by to nie było, osoby pokroju
> Shreka będą twierdziły, że to polityczny pomnik.


Każdy pomnik może stać się polityczny.

Robert

do góry

W dniu 15.10.2023 o 11:39, Marcin Debowski pisze:
>> To nie ma "ktoś" złożyć, tylko pokrzywdzony, bo jest to ścigane na
>> wniosek. Kto jest właścicielem wieńca złożonego pod pomnikiem?
> Właściciel wieńca.
Kto jest właścicielem podarowanych Tobie kwiatów?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-10-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 15.10.2023 o 02:07, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Czy działania Kaczyńskiego stworzyły _nieodwracalne_ skutki?
>>> Niby miałem się do tego wątku nie włączać bo mam głębokie przekonanie,
>>> że nie o sens w nim chodzi. Czy ktoś się zastanowił, do kogo należy
>>> pozostawiony pod pomnikiem wieniec? Koncepcja, że należy on do tego, co
>>> go złożył jest trochę niedorzeczna. Z drugiej strony uszkodzenie mienia
>>> jest ścigane na wniosek pokrzywdzonego. Tylko kto jest tym pokrzywdzonym?
>> Absolutnie nie jest niedorzeczna. To nie jest przecież jakaś darowizna,
>> a wyraz lub manifestacja emocji, szacunku, żalu, pamięci po stracie
>> kogoś. To, że przyjeło się mowić, że kwiaty są dla zmarłego nie oznacza
>> przecież, że faktycznie spodziewamy się, że zmarły będzie się z tych
>> kwiatów cieszył. Nie jest to też klarownie jakieś porzucenie, co
>> wystarczy sprawdzić pytając o intencje osoby, które wieniec złożyły.
>
> Nie zgadzam sie z Twoim wywodem. Dalszą konsekwencją byłoby, że jakby
> ktoś te wieńce posprzątał, to by je kradł.

Wyjaśniałem dlaczego nie i wierzę, że nie widzisz różnicy między dobrem
trwałym a nietrwałym. Póki są świeże to ich nikt przecież nie rusza.

>>> Zastanawiam się, czy jeśli mam ochotę złożyć kwiatki pod jakimś
>>> pomnikiem, to mam obowiazek to z kimś uzgadniać. Z drugiej strony
>> Jesli niepubliczny to pewnie tak. W publicznych, zasadniczo funkcją
>> pomnika jest oddanie jakiejś czci, pamięci, szacunku osobie lub grupie
>> osób. Elementem tego jest również skłądanie kwiatów czy wieńcy.
>
> Słuszna koncepcja, ale zauważ, ze en pomnik upamiętnia WSZYSTKIE ofiary
> tej katastrofy. Czy umieszczanie tam napisu mającego sugerować, że jedna
> z ofiar jest mniej warta upamiętnienia w Twojej ocenie jest właściwe?
> Mniejsza o merytorykę, bo nikt nie dowiódł nikomu winy i pewnie jeszcze
> dłuższą "chwilę" tego się udowodnić nie da, a już na pewno nie da się
> udowodnić wprost winy śp. Prezydenta RP, bo samolotem nie kierował.

Ale to jest kompletnie odrębne zagadnienie.

>>> przecież od czasu do czasu ktoś te pomniki sprząta i zwiędłe kwiaty /
>>> wieńce zbiera. Stąd uważam, że kierunek uszkodzenia mienia jest
>>> niedorzeczny.
>> Zwiędłe kwiaty już takiej funkcji nie pełnią, to dość oczywiste.
>> Zbliżają się zaduszki, jak usuniesz komuś z grobu stare badyle, to
>> pewnie Cię pobłogosławi. Spróbuj teraz zrobić to samo ze świeżymi.
>
> Ale mnei chodzi po prostu o zasadę prawną. Do kogo należą kwiaty leżące
> pod pomnikiem? Bo tylko taka osoba może złożyć wniosek o ściganie.

No przecież znasz odpowiedź. Ktoś te kwaity przecież kupił (np.).

>>> Mogiła to nie jest, więc jej znieważyć nie można. Zastanowił bym się nad
>>> art. 67 kw, ale o ile ó wieniec pochodziłby od "organizacji społecznej".
>>> Wydaje mi się, że musiałby tam być jednoznaczny dowód jego pochodzenia.
>> Niepotrzebnie MZ kombinujesz.
>>
> Ale to kluczowe w tym wypadku. Szarfa do wieńca pod pomnikiem nie jest
> rzeczą, którą można uszkodzić.

Dlaczego?

--
Marcin

do góry

W dniu 15.10.2023 o 11:54, Shrek pisze:
> No ale masz częściowo racji - obecnie temat pomnika ofiar katastrofy
> smoleńskiej został skompromitowany przez comiesięczne cyrki pod
> "oryginalnym" - i nie ma co udawać że to wina narodu co w cyrku widzi
> cyrk a nie własciciela cyrku i cyrkowców. należy również zauważyć, że
> cyrk postawiono wbrew woli publiczności kradnąc plac miastu.

ale co to ma oceny prawnokarnej zniszczenia szarfy na wieńcu?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.10.2023 o 11:55, Shrek pisze:
> W dniu 15.10.2023 o 11:31, Robert Tomasik pisze:
>
>> Słuszna koncepcja, ale zauważ, ze en pomnik upamiętnia WSZYSTKIE
>> ofiary tej katastrofy.
>
> No właśnie problem w tym że nie bardzo...
>

Kogo pominęli, lub kogo nie upamiętnia?

Robert

do góry

On 2023-10-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 15.10.2023 o 11:39, Marcin Debowski pisze:
>>> To nie ma "ktoś" złożyć, tylko pokrzywdzony, bo jest to ścigane na
>>> wniosek. Kto jest właścicielem wieńca złożonego pod pomnikiem?
>> Właściciel wieńca.
> Kto jest właścicielem podarowanych Tobie kwiatów?

Ja, ale ja żyję i można mi coś podarować. Takoż podarowując mi kwiaty,
chce mi się zwykle sprawić przyjemność.

Można to też MZ rozważyć patrząc co się dzieje z tymi kwiatami jako
właśnością. Ktoś je kupił, są więc jego. Dalej kładzie je w jakimś
miejscu, nie z intencją pozbycia się ich, miejscu innym niż śmietnik i
podobne, i co, nagle przestają być jego?

--
Marcin

do góry