Robert Tomasik wyskrobał(a):
> W ten sposób dyskusję możemy prowadzić bez końca. Ja wskazałem Ci przepis
> karny zabraniający bezpodstawnej odmowy świadczenia usługi / sprzedaży
> rzeczy przez firmę. Wskaż mi podstawę prawną do wprowadzenia ograniczenia
> klientów powyżej 21 lat. I umówmy się, ze to ma być przepis prawa, a nie
> jakieś tam wywody na temat swobody zawierania umów.

Wskazałeś mi art. 138 KW. Jest w nim napisane "Kto (...) odmawia
świadczenia, do którego jest zobowiązany (...)". Ale przedsiębiorca
(właściciel dyskoteki) nie jest tutaj zobowiązany. Zobowiązanie powstaje w
przypadku zawarcia umowy. Żeby doszło do zawarcia umowy oblat musi przyjąć
ofertę i spełniać jej wymogi (o ile istnieją). Tak więc mamy taki ciąg
zdarzeń: oferta -> umowa -> zobowiązanie.

Przepis prawa pozwalający dowolnie kształtować treść umowy to art. 353 z
indeksem 1 KC. Do tego są dziesiątki orzeczeń sądowych i opinii doktryny.
Jak ktoś chce zawierać umowę tylko z osobami powyżej 21 roku życia, to może
tak robić o ile nie narusza zawartych w tym artykule ograniczeń (a w tym
przypadku nie narusza).

> Dla przykładu: Ustawa zabrania sprzedaży papierosów i alkoholu nieletnim.
> Zabrania sprzedaży petard, ale nie pamiętam granicy wieku. Zabrania
> sprzedaży broni osobie nie posiadającej stosownego wymaganego prawem
> zezwolenia. Zabrania wykonywania przerwania ciąży bez stosownej procedury.
> Istnieje przepis prawny zabraniający hurtowni alkoholu sprzedaży alkoholu
> podmiotowi nie posiadającemu zezwolenia na sprzedaż alkoholu. Cały stos
> przepisów ograniczających sprzedaż niektórych wyrobów, jak materiały
> wybuchowe, leki, preparaty chemiczne. Jest wiele innych przypadków
> uzasadniających odmowę sprzedaży lub świadczenia usługi, jak choćby
> wynikające z kodeksu cywilnego podejrzenie, że nie otrzyma się zapłaty.
> Ale to wszystko wynika z przepisów prawa.

Ustawa dozwala swobodnie kształtować umowę, byleby nie było to sprzeczne z
właściwością umowy, ustawą ani zasadami współżycia społ.

> Dla wieku musiał by być również zakaz wynikający z ustawy albo delegacja
> ustawowa dla właściciela do ustanowienia takiego warunku świadczenia
> usług. Znajdź ją, bo być może istnieje, tylko ja jej nie znam. Na Twoją
> prywatną opinię, że właściciel sklepu jest właścicielem i ma prawo robić
> co mu się żywnie podoba raczej przed sądem się powołać nie można.

Właściciel jest tutaj stroną umowy którą zawiera z klientem i obowiązują ich
przepisy KC.

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

In article <bvp2do$bl$1@news.onet.pl>, Bartek Gliniecki wrote:
> Robert Tomasik wyskrobał(a):
>> Problem podstawowy - na jakiej podstawie właściciel może żądać okazania mu
>> dowodu osobistego czy innego dokumentu. Jeśli są bilety, to może żądać
>> okazania biletu. Czy mam obowiązek nosić dowód osobisty ze sobą?
>
> Prawo żądania to on ma (ja też mogę sobie zażądać), natomiast Ty nie masz
> obowiązku mu go pokazywać. Z tym, że on nie ma obowiązku Cię wtedy
> wpuścić... :) Taki targ.

Czyli informujemy, że mamy 21 lat, dowodu okazywać nie musimy, właściciel
lokalu odmawia, wzywamy policję do właśnie popełnionego wykroczenia,
policja legitymuje nas i potwierdza stan faktyczny (jesteśmy 21+),
właściciel zostaje ukarany mandatem? :)

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski wyskrobał(a):
> Czyli informujemy, że mamy 21 lat, dowodu okazywać nie musimy, właściciel
> lokalu odmawia, wzywamy policję do właśnie popełnionego wykroczenia,
> policja legitymuje nas i potwierdza stan faktyczny (jesteśmy 21+),
> właściciel zostaje ukarany mandatem? :)

Mniej więcej tak, po czym właściciel odmawia przyjęcia mandatu, sprawa idzie
do sądu grodzkiego gdzie być może właściciel ją wygra, ponieważ być może
miał "uzasadnioną przyczynę" (art. 138 KW) niewpuszczając delikwenta. To
wszystko oczywiście zależy od okoliczności, od wyglądu klienta (ktoś ma np.
22 lata a wygląda na 18-19), ale generalnie to w razie wątpliwości
właściciel miał pełne prawo poprosić o dokument stwierdzający tożsamość i
nie powinien być za to karany.

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

Użytkownik "Bartek Gliniecki" <e...@n...pl> napisał w wiadomości
news:bvp6ro$8rl$1@news.onet.pl...

No tu żeś mi zabił klina - na kilkanaście minut. Po przemyśleniu dochodzę
jednak do wniosku, że nie masz racji. Właściciel lokalu kieruje ofertę do
ogółu i nie ma uprawnień do legitymowania osób. Takie uprawnienie
ewentualnie otrzymał by w wypadku imprezy masowej oraz sprzedaży alkoholu
lub papierosów. Ale nie w wypadku sprzedaży wejściówki na dyskotekę. Stąd
też nie może nawet stwierdzić, ile osoba ma lat. W tej sytuacji samo
podjęcie próby wylegitymowania stanowi przekroczenie prawa.

Z drugiej strony kierując ofertę do ogółu jej przyjęcie następuje poprzez
złożenie oświadczenia woli o przyjęciu oferty, co wynika z art. 70 kc* i
od tego momentu umowa zostaje zawarta. A zatem w szczególności właściciel
lokalu jest zobowiązany do stosownego świadczenia.


---
* Art. 70. § 1. W razie wątpliwości umowę poczytuje się za zawartą w
chwili otrzymania przez składającego ofertę oświadczenia o jej przyjęciu,
a jeżeli dojście do składającego ofertę oświadczenia o jej przyjęciu nie
jest wymagane - w chwili przystąpienia przez drugą stronę do wykonania
umowy.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:bvrdhs$3h9$2@news.onet.pl...
> Ależ masz pełną rację. Masz rację, bo żaden przepis prawa nie zabrania
> takiego określenia oferty. W wypadku usługi lub sprzedaży świadczonych
> profesjonalnie podane przeze mnie artykuły tego zabraniają.

Nie będą tego zabraniać, jeśli ograniczenie oferty do OVER 21 bedzie mialo
miejsce.

Idac poprzednim tokiem, nieletni moglby wniesc wniosek o ukaranie
ekspednientki w monopolowym, gdy ta nie sprzeda mu wodziochy... I nie wynika
to z przepisow szczegolnych, tylko z zastrzezenia w ofercie - alkoholu
nietrzezwym i mlodziezy ponizej 18 roku zycia nie sprzedajemy!

O ile zastrzezenie OVER 21 jest w ofercie, czyn nie stanowi wykroczenia,
gdyz oferent nie jest zobowiazany oferta, wiec nie odmawia wykonania
swiadczenia, do ktorego jest obowiazany, gdyz nie jest do niego obowiazany.

p.
W,

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:bvu1er$adl$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Bartek Gliniecki" <e...@n...pl> napisał w wiadomości
> news:bvp6ro$8rl$1@news.onet.pl...
>
> No tu żeś mi zabił klina - na kilkanaście minut. Po przemyśleniu dochodzę
> jednak do wniosku, że nie masz racji. Właściciel lokalu kieruje ofertę do
> ogółu i nie ma uprawnień do legitymowania osób. Takie uprawnienie
> ewentualnie otrzymał by w wypadku imprezy masowej oraz sprzedaży alkoholu
> lub papierosów. Ale nie w wypadku sprzedaży wejściówki na dyskotekę. Stąd
> też nie może nawet stwierdzić, ile osoba ma lat. W tej sytuacji samo
> podjęcie próby wylegitymowania stanowi przekroczenie prawa.
>
[...]

Lokale studenckie na niektóre imprezy(w tym na dyskoteki) wpuszczają tylko
po okazaniu legitymacji studenckiej.
Czy więc podjęcie próby przez bramkarza sprawdzenia czy taką legitymację
posiadam stanowi przekroczenie prawa ?

pioootr

do góry

Robert Tomasik wyskrobał(a):
> No tu żeś mi zabił klina - na kilkanaście minut. Po przemyśleniu dochodzę
> jednak do wniosku, że nie masz racji. Właściciel lokalu kieruje ofertę do
> ogółu i nie ma uprawnień do legitymowania osób. Takie uprawnienie
> ewentualnie otrzymał by w wypadku imprezy masowej oraz sprzedaży alkoholu
> lub papierosów. Ale nie w wypadku sprzedaży wejściówki na dyskotekę. Stąd
> też nie może nawet stwierdzić, ile osoba ma lat. W tej sytuacji samo
> podjęcie próby wylegitymowania stanowi przekroczenie prawa.

Nie ma prawa legitymowania osób, to fakt, ale gdzie ja napisałem, że ma? Nie
ma prawa legitymowania w taki sposób jak mają to odpowiednie służby np.
Policja czy SOK. Zastrzeżenie wieku nie pociąga wcale za sobą obowiązku
legitymowania. To już problem oferenta jak stwierdzi kto ile ma lat.
Mieszanie w to pokazywania dokumentu to już zupełnie inna sprawa. Tak samo
jak chcesz np. zatrudnić sekretarkę, kobietę. To, że napisałeś w ofercie
pracy "zatrudnię sekretarkę" nie znaczy, że będziesz kandydatkom zaglądał tu
i ówdzie w celu sprawdzenia czy aby ich płeć odpowiada warunkom umowy. Jak
to sprawdzisz czy ktoś jest kobietą to już Twoja sprawa.

Właściciel lub pracownik lokalu najprawdopodobnie w celu stwierdzenia wieku
(w razie wątpliwości) poprosi Cię o okazanie jakiegoś dokumentu - ma do tego
prawo. Ty też masz prawo do poproszenia dowolnej osoby na ulicy o pokazanie
Ci jej dowodu tożsamości. Tylko, że taka osoba wcale nie ma obowiązku Ci go
pokazywać. Konsekwencją takiego zachowania może być fakt, że oferent nie
będzie miał pewności czy osoba chcąca przyjąć ofertę spełnia aby jej
wymagania. W celu upewnienia się zażąda dowodu jej wieku. Jak go nie
otrzyma, to oferent będzie miał podstawę do odmowy zawarcia umowy z taką
osobą.

Czyli reasumując sytuację można tak streścić: właściciel może zażądać
okazania dowodu, Ty nie musisz go pokazywać. Ale jak go nie pokażesz, to
właściciel nie musi z Tobą zawierać umowy jak będzie miał wątpliwości.

Wyobraź sobie analogiczną sytuację. Jest kino, chcesz obejrzeć film.
Kupujesz w kasie na parterze bilet, po czym musisz go pokazać piętro wyżej
gdzie stoją kontrolerzy i wpuszczają za okazaniem biletu na salę. Kupiłeś
bilet, podchodzisz do kontrolera i mówisz: "Mam bilet, ale nie pokażę, bo
nie muszę". Oczywiście, przymusu w takiej sytuacji nie ma, konsekwencji
prawnych dla Ciebie też nie będzie, ale skąd ten człowiek przy wejściu ma
wiedzieć, że kupiłeś bilet, skoro go nie chcesz pokazać? Będzie miał prawo
Cię nie wpuścić czy nie?

> Z drugiej strony kierując ofertę do ogółu jej przyjęcie następuje poprzez
> złożenie oświadczenia woli o przyjęciu oferty, co wynika z art. 70 kc* i
> od tego momentu umowa zostaje zawarta. A zatem w szczególności właściciel
> lokalu jest zobowiązany do stosownego świadczenia.

No tak, masz rację, ale to nie ma zastosowania w tej sytuacji. Jak ktoś ma
18 lat i pcha się na dyskotekę, gdzie jest wstep od lat 21 i jest to
wyraźnie zaznaczone w ofercie, to nie zawiera umowy wcale, bo nie spełnia
jej warunków. Idąc Twoim tokiem rozumowania jak jest oferta pracy "zatrudnię
panią w wieku do 25 lat, blondynkę, biegle władającą jęz. niemieckim" i
zgłosi się brunet w wieku 40 lat znający tylko rosyjski to automatycznie
zawierają umowę, bo brunet składa oświadczenie woli o przyjęciu oferty.
Absolutnie tak nie jest!

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

Użytkownik "wirtualna" <w...@w...pl.com> napisał w wiadomości
news:bvrsjr$alq$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Idac poprzednim tokiem, nieletni moglby wniesc wniosek o ukaranie
> ekspednientki w monopolowym, gdy ta nie sprzeda mu wodziochy... I nie
wynika
> to z przepisow szczegolnych, tylko z zastrzezenia w ofercie - alkoholu
> nietrzezwym i mlodziezy ponizej 18 roku zycia nie sprzedajemy!

Powyższy zakaz wynika jak najbardziej z ustawy z dn. 26.10.1982 r. o
wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, gdzie napisano w
art. 15:

Zabrania się sprzedaży i podawania napojów alkoholowych:
1) osobom, których zachowanie wskazuje, że znajdują się w stanie
nietrzeźwości,
2) osobom do lat 18,
3) na kredyt lub pod zastaw.

do góry

Użytkownik "Bartek Gliniecki" <e...@n...pl> napisał w wiadomości
news:bvu5d0$njg$1@news.onet.pl...

> Właściciel lub pracownik lokalu najprawdopodobnie w celu stwierdzenia
wieku
> (w razie wątpliwości) poprosi Cię o okazanie jakiegoś dokumentu - ma do
tego
> prawo. Ty też masz prawo do poproszenia dowolnej osoby na ulicy o
pokazanie
> Ci jej dowodu tożsamości. Tylko, że taka osoba wcale nie ma obowiązku Ci
go
> pokazywać. Konsekwencją takiego zachowania może być fakt, że oferent nie
> będzie miał pewności czy osoba chcąca przyjąć ofertę spełnia aby jej
> wymagania. W celu upewnienia się zażąda dowodu jej wieku. Jak go nie
> otrzyma, to oferent będzie miał podstawę do odmowy zawarcia umowy z taką
> osobą.

Rzecz w tym, czy ma prawo odmówić. Po prostu nie widzę takiej podstawy
parwnej i tyle. Może jestem w błędzie, bo również nie mogę znaleźć
przeciwnego nakazu.

> Wyobraź sobie analogiczną sytuację. Jest kino, chcesz obejrzeć film.
> Kupujesz w kasie na parterze bilet, po czym musisz go pokazać piętro
wyżej
> gdzie stoją kontrolerzy i wpuszczają za okazaniem biletu na salę.
Kupiłeś
> bilet, podchodzisz do kontrolera i mówisz: "Mam bilet, ale nie pokażę,
bo
> nie muszę". Oczywiście, przymusu w takiej sytuacji nie ma, konsekwencji
> prawnych dla Ciebie też nie będzie, ale skąd ten człowiek przy wejściu
ma
> wiedzieć, że kupiłeś bilet, skoro go nie chcesz pokazać? Będzie miał
prawo
> Cię nie wpuścić czy nie?

A to już absurdalna sytuacja. Dowód ma przedstawić osoba, która się
powołuje na daną okoliczność. A więc jeśli ja chcę wejść do kina, to mam
udowodnić kontrolerowi, ze mam bilet. Najproście pokazując go, choc być
może istnieją inne sposoby.
>
> No tak, masz rację, ale to nie ma zastosowania w tej sytuacji. Jak ktoś
ma
> 18 lat i pcha się na dyskotekę, gdzie jest wstep od lat 21 i jest to
> wyraźnie zaznaczone w ofercie, to nie zawiera umowy wcale, bo nie
spełnia
> jej warunków. Idąc Twoim tokiem rozumowania jak jest oferta pracy
"zatrudnię
> panią w wieku do 25 lat, blondynkę, biegle władającą jęz. niemieckim" i
> zgłosi się brunet w wieku 40 lat znający tylko rosyjski to automatycznie
> zawierają umowę, bo brunet składa oświadczenie woli o przyjęciu oferty.
> Absolutnie tak nie jest!

Nie no, moje rozumowanie dotyczy świadczenia usług lub sprzedaży.
Zatrudnienia osoby w żaden sposób pod to nie podciągniesz.

do góry

Użytkownik "pioootr" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:bvu3bf$90m$1@news.onet.pl...

> Lokale studenckie na niektóre imprezy(w tym na dyskoteki) wpuszczają
tylko
> po okazaniu legitymacji studenckiej.
> Czy więc podjęcie próby przez bramkarza sprawdzenia czy taką legitymację
> posiadam stanowi przekroczenie prawa ?

Ale to można z łatwością obejść. Wystawiamy cenę np. 1.000 zł za wejście
jednej osoby. Dla studentów za darmo. Jak się znajdzie taki, co go stać?
Chyba, że klub znajduje się na terenie uczelni i bramkarze w tym wypadku
sprawdzają po prostu, czy masz prawo przebywać w klubie.

Ochroniarz z samej zasady raczej nie ma prawa żądać okazania tej
legitymacji, choć powoli zaczynam się na kanwie wypowiedzi Bartka
zastanawiać, czy mój tok rozumowania jest słuszny.

do góry