Użytkownik "Piotr Fonon" <f...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:b4sgfv$bi6$1@h1.uw.edu.pl...
> Maddy wrote:
> > Zastanów sie - czy ktoś krzyczy że wracaja kamienicznicy i pozabieraja
> > mieszkania? Jakos polskich włascicieli kamienic wiekszośc ludzi sie nie
> > boi, więc o co chodzi z tymi Niemcami????
>
> Tak się właśnie dzieje np. w Warszawie.

Niemcy odzyskuja kamienice w Warszawie ?

Karol

do góry

Dnia pewnego pięknego (Sat, 15 Mar 2003 20:40:02 +0100), "mer"
<b...@i...pl> był(a) napisał(a):

>A nie zastanawia cie czemu niemieccy właściciele sklepów Real mleko tanio sprzedają
zamiast walnąc
>dziką cenę?

Żeby naiwny klient przyszedł po tanie mleko, a jednocześnie kupił
wózek innych produktów, w sporej części napływających z Zachodu.
Psychologia, mocium panie, psychologia...

--
Jego Szara Eminencja Czcigodny mag. Tristan hrabia Alder
(ZTJ: mag. Przemysław Adam Śmiejek)

Zapraszam do *SLUGu*: http://silesia.linux.org.pl/

do góry

Witam wszystkich!

Znaczna czesc ludzi wypowiadajacych sie tutaj nie ma za bardzo pojecia o
czym pisze. Pisza tu ludzie o jakims "oddawaniu krajowej jurysdykcji w rece
sadow unijnych" albo o "orzekaniu o bezprawnosci wysiedlenia przez sady
unijne".
Po pierwsze:
Wejscie do unii nie wiaze sie z zadnym oddawaniem jurysdykcji sadow polskich
jakims "sadom unijnym". To, ze w unii istnieje trybunal, ktorego orzeczenia
moga uchylac nawet obowiazywanie krajowego prawa ustawowego nie ma nic
wspolnego z "oddawaniem jurysdykcji". Trybunal ten orzekac moze tylko o
zgodnosci prawa wewnetrznego z prawem wspolnotowym - pierwotnym i wtornym
oraz o zgodnosci prawa wtornego z pierwotnym. Granice tworzenia takiego
prawa przez organy unijne sa scisle okreslone w umowach miedzynarodowych
tworzacych wspolnoty europejskie. W umowach tych panstwa czlonkowskie, jako
suwerenne podmioty prawa miedzynarodowego, nie zrzekaja sie swojej
suwerennosci, tylko przekazuja wykonywanie niektorych jej elementow (np.
czesci ustawodawstwa, dotyczacego niemalze wylacznie kwestii gospodarczych)
organom utworzonej organizacji miedzynarodowej i zobowiazuja sie do
przestrzegania nie tylko ustalen umownych ale i tych, ktore z umow - jako
prawo wtorne - wynikaja. Trybunal ten jest wlasnie po to, aby wspolnoty
europejskie, jako "wykonawcy" pewnych suwerennych przymiotow panstw
czlonkowskich nie przekraczaly swoich kompetencji wyznaczonych w umowach
zalozycielskich. I wlasnie z tego powodu pelni on czesto role "straznika"
suwerennosci panstw czlonkowskich. Nie ma wiec tu zadnego uszczuplenia
suwerennej jurysdykcji polskich sadow powszechnych. To, ze niektore polskie
akty prawne moglyby byc przez Trybunal pozbawione mocy obowiazywania, wynika
tylko z faktu, ze panstwa czlonkowskie zobowiazaly sie do przestrzegania
zawartych umow i nie moga poprzez ustawodawstwo niweczyc celow w tych
umowach zawartych.
Po drugie:
Trybunal unijny nie jest co do zasady od orzekania o zgodnosci czegokolwiek
z prawami czlowieka. Jesli juz, to tez co najwyzej unijnego prawa wtornego.
Ale w zadnym razie umow miedzynarodowych podpisywanych przez suwerenne
panstwa miedzy soba (czyli np. umow miedzy Polska i Niemcami regulujacych
kwestie przesiedlania i uznania granic). Umowy te sa w rownym stopniu
wiazace dla ich stron, jak i umowy miedzynarodowe tworzace wspolnoty
europejskie. To wlasnie panstwa sa podmiotami suwerennymi, wspolnoty
europejskie sa jak dotad co najwyzej "nosnikami" niektorych kompetencji
panstw czlonkowskich. Prawda jest, ze Unia Europejska to organizacja
ewoluujaca w kierunku coraz wiekszego "uwspolnotowienia" i przekazania coraz
wiekszej liczby kompetencji jej jednostkom. Daleko jej jednak jeszcze do
posiadania takiego charakteru, jaki maja panstwa czlonkowskie, tzn. do
suwerennosci, ktora wiazalaby sie z utrata tej samej po stronie panstw.
Wtedy mielibysmy panstwo europejskie, panstwa czlonkowskie bylyby co
najwyzej w ograniczonym zalkresie autonomicznymi
jednostkami skladowymi. Do takiego stanu "uwspolnotowienia" jednak nigdy nie
dojdzie, bo panstwa czlonkowskie cenia sobie swoja suwerennosc i nigdy nie
zgodza sie na jej utrate. zdziwicie sie moze, ale to wlasnie Niemcy
najbardziej mieli watpliwosci, czy juz Traktat z Maastricht nie idzie w tej
kwestii zbyt daleko. Orzeczenia niemieckiego Federalnego Trybunalu
Konstytucyjnego (polecam np. tzw. wyrok "Maastricht", BVerfGE 89, 155 nn. i
wyrok "Solange II" BVerfGE 73, 339 nn.) wyznaczyly dla Niemiec wyrazne
granice "uwspolnotowienia", poza ktore kraj ten nigdy nie wyjdzie, wlasnie w
obronie wlasnej suwerennosci.
Podstawowym bledem wiekszosci wypowiedzi na tym forum jest nierozgraniczanie
lub niedostateczne rozumienie pojec takich jak - zobowiazanie
prawnomiedzynarodowe, suwerennosc i suwerenna jurysdykcja oraz kompetencja.
Z tego powodu tyle bojazliwych opinii i falszywych wnioskow a la senator
prof. Biela (zreszta psycholog, czyli prawdziwe przeciwienstwo prawnika).

Pozdrawiam
Przemek



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Granice tworzenia takiego
> prawa przez organy unijne sa scisle okreslone w umowach miedzynarodowych
> tworzacych wspolnoty europejskie.

Co do tej scislosci unormowania kompetencji wspolnotowej mialbym
jednak pewne zastrzezenia.

W nauce prawa wspolnotowego wyraznie wyroznia sie rozne rodzaje
kompetencji wspolnoty. Wsrod nich sa m.in komepetencje dorozumiane
(implied powers) i uzupelniajace. Nazwa pierwszej z nich jednoznacznie
wskazuje na pozostawienie Wspolnotom (szczegolna rola ETS)
szerokiego zakresu swobody.

Mozna takze sie przyczepic do scislosci przepisow, ktore wyraznie powierzaja
Wspolnotom kompetencje .Czesto Komisja interpetuje te przepisy dosc
luzno, korzysta z wykladni celowosciowej itp, a potem wydaje dyrektywy,
ktorych
zakres normowania jest szerszy niz moznaby bylo sie spodziewac z samej
lektury TWE.

Chce jednak zaznaczyc, ze nie jestem wcale przeciwnikiem UE, wrecz
przeciwnie, moge chyba o mnie powiedziec, ze jestem 'euroentuzjasta'. Licze
jednak, ze kwestie kompetencji wspolnot beda dobrze i wystarczajaco
precyzyjnie uregulowane w projektowanej konstytucji UE.

Pozdrawiam, Konrad

do góry

Konrad vel Legislator <g...@p...onet.pl> napisał(a):

> Granice tworzenia takiego
> > prawa przez organy unijne sa scisle okreslone w umowach miedzynarodowych
> > tworzacych wspolnoty europejskie.
>
> Co do tej scislosci unormowania kompetencji wspolnotowej mialbym
> jednak pewne zastrzezenia.
>
> W nauce prawa wspolnotowego wyraznie wyroznia sie rozne rodzaje
> kompetencji wspolnoty. Wsrod nich sa m.in komepetencje dorozumiane
> (implied powers) i uzupelniajace. Nazwa pierwszej z nich jednoznacznie
> wskazuje na pozostawienie Wspolnotom (szczegolna rola ETS)
> szerokiego zakresu swobody.
>
> Mozna takze sie przyczepic do scislosci przepisow, ktore wyraznie
powierzaja
> Wspolnotom kompetencje .Czesto Komisja interpetuje te przepisy dosc
> luzno, korzysta z wykladni celowosciowej itp, a potem wydaje dyrektywy,
> ktorych
> zakres normowania jest szerszy niz moznaby bylo sie spodziewac z samej
> lektury TWE.
>
> Chce jednak zaznaczyc, ze nie jestem wcale przeciwnikiem UE, wrecz
> przeciwnie, moge chyba o mnie powiedziec, ze jestem 'euroentuzjasta'. Licze
> jednak, ze kwestie kompetencji wspolnot beda dobrze i wystarczajaco
> precyzyjnie uregulowane w projektowanej konstytucji UE.
>
> Pozdrawiam, Konrad
>
>


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Konrad vel Legislator <g...@p...onet.pl> napisał(a):

> Granice tworzenia takiego
> > prawa przez organy unijne sa scisle okreslone w umowach miedzynarodowych
> > tworzacych wspolnoty europejskie.
>
> Co do tej scislosci unormowania kompetencji wspolnotowej mialbym
> jednak pewne zastrzezenia.
>
> W nauce prawa wspolnotowego wyraznie wyroznia sie rozne rodzaje
> kompetencji wspolnoty. Wsrod nich sa m.in komepetencje dorozumiane
> (implied powers) i uzupelniajace. Nazwa pierwszej z nich jednoznacznie
> wskazuje na pozostawienie Wspolnotom (szczegolna rola ETS)
> szerokiego zakresu swobody.
>
> Mozna takze sie przyczepic do scislosci przepisow, ktore wyraznie
powierzaja
> Wspolnotom kompetencje .Czesto Komisja interpetuje te przepisy dosc
> luzno, korzysta z wykladni celowosciowej itp, a potem wydaje dyrektywy,
> ktorych
> zakres normowania jest szerszy niz moznaby bylo sie spodziewac z samej
> lektury TWE.
>
> Chce jednak zaznaczyc, ze nie jestem wcale przeciwnikiem UE, wrecz
> przeciwnie, moge chyba o mnie powiedziec, ze jestem 'euroentuzjasta'. Licze
> jednak, ze kwestie kompetencji wspolnot beda dobrze i wystarczajaco
> precyzyjnie uregulowane w projektowanej konstytucji UE.
>
> Pozdrawiam, Konrad
>
>

Wszystko co piszesz to najszczersza prawda, ale chodzilo mi tylko o to, aby
uzmyslowic ludziom siejacym tutaj bojazn i lament, ze wspolnoty europejskie
nie sa i nie beda panstwami narzucajacymi swoja wole "podwladnym" panstwom
czlonkowskim i ich kompetencje sa - mniej lub bardziej scisle - wyliczone w
traktcie.
Co do "implied powers" to jest to regula interpretacyjna dosyc szeroko
zaakceptowana w prawie miedzynrodowym. W koncu gdy ktos zaklada organizacje
miedzynarodowa, to pragnie aby ta byla skuteczna w dzialaniu i realizacji
nalozonych na nia zadan. Tylko temu sluzy ta regula - ma gwarantowac
praktyczna skutecznosc dzalan Wspolnoty (slynne effet utile).
Poza tym w organizacji o tak szerokich zadaniach w niektorych dziedzinach
ciezko przewidziec wszystkie sytuacje i wyposazyc organizacje "z gory" we
wszystkie niezbedne kompetencje. Stad regula uzupelnienia kompetencji z art.
308 Traktatu Rzymskiego.
W tak dynamicznej strukturze jaka sa wspolnoty europejskie zawsze bedzie
istniala koniecznosc posiadania takiej mozliwosci "uzupelnienia"
kompetencji, chocby nawet niewiadomo jak dokladnie unormowano ten zakres w
przyszlej konstytucji UE. Podstawa jest, ze przedstawiciele panstw
czlonkowskich musza dzialac wtedy jednomyslnie, wiec jest to nieco zblizone
do uchwalenia zmiany traktatu.
Przede wszystkim jednak, jak juz wczesniej napisalem, w takich przypadkach
to wlasnie Trybunal odgrywa szczegolna role jako niemalze "straznik"
suwerennosci panstw czlonkowskich, hamujac zbyt swawolne nieraz rozumienie
kompetencji przez Komisje (por. chocby wyrok ETS w sprawie zakazu reklamy
wyrobow tytoniowych - Rs. C-376/98, Slg. 2000, I-8419). Wykladnia przepisow
kompetencyjnych dokonana przez Komisje w tej sprawie to typowy przyklad
wykladni praeter legem, czyli "obok prawa". Nie zdaza sie jednak, aby
dokonywano jej contra legem, czyli przeciw prawu. Taka wykladnia musialoby
byc przypisywanie Wspolnocie jakiejkolwiek kompetencji w sferze dotyczacej
prawa wlasnosci i stosunkow wlasnosciowych - wykladnia przeciw art. 295
Traktatu.

Pozdrawiam
Przemek

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> Przede wszystkim jednak, jak juz wczesniej napisalem, w takich przypadkach
> to wlasnie Trybunal odgrywa szczegolna role jako niemalze "straznik"
> suwerennosci panstw czlonkowskich, hamujac zbyt swawolne nieraz rozumienie
> Przemek

Pomyśl jaką bzdurę napisałeś :-(
Jeśli państwo jest suwerenne to z definicji nikomu nie podlega i nie ma nad
sobą żadnego trybunału.



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> > Przede wszystkim jednak, jak juz wczesniej napisalem, w takich przypadkach
> > to wlasnie Trybunal odgrywa szczegolna role jako niemalze "straznik"
> > suwerennosci panstw czlonkowskich, hamujac zbyt swawolne nieraz rozumienie
> > Przemek
>
> Pomyśl jaką bzdurę napisałeś :-(
> Jeśli państwo jest suwerenne to z definicji nikomu nie podlega i nie ma nad
> sobą żadnego trybunału.
>
>
>
Bzdurny jest wylacznie twoj komentarz. Bo gdybys naprawde rozumial na czym
polega suwerennosc, to wiedzalbys, ze wlascie jej emanacja jest mozliwosc
podejmowania zobowiazan miedzynarodowych, takze takich, w ktorych panstwo
przenosi wykonywanie pewnych swych suwerennych uprawnien na organizacje
miedzynarodowa. Panstwa poddaja sie wowczas jakiejs zewnetrznej wladzy tylko
na podstawie wlasnej suwerennej decyzji i w niczym nie ograniczaja przez to
wlasnej suwerennosci. Co najwyzej przekazuja jej wykonywanie, a to nie onacza,
ze ja traca. Poza tym pozostaje im zawsze kompetencja zwierzchnia pozwalajaca
poprzez akt przeciwny do pierwszego zobowiazania zwolnic sie z niego. Z reguly
wprawdzie za zgoda pozostalych stron umowy, ale sa wyjatki od tej zasady (por.
art. 60-62 Konwencji wiedenskiej o prawie traktatow).
Jesli byloby tak jak piszesz, to nie byloby juz w tej chwili w Zachodniej
Europie prawie zadnego panstwa. Bo skoro poddane wladzy sadowniczej ETS
panstwa nie posiadaja juz suwerennosci, to tym samym utracily przymiot
nieodzowny do bycia panstwen w rozumieniu prawa miedzynarodowego.
Czy wydaje ci sie wiec, ze np. Francja nie jest juz od ponad 40 lat panstwem?
Cos na to nie wyglada, zwlaszcza biorac pod uwage jej aktywnosc i duza pwenosc
siebie na arenie miedzynarodowej.

Przemek


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Pawel wrote:
> A my gdzie bedziemy? W Ukrainie

Nie, w Niemczech (przynajmniej niektórzy - zgodnie z ich konstytucją).
Piotr

do góry

Karol wrote:

> Niemcy odzyskuja kamienice w Warszawie ?
>
> Karol
>
Nie Niemcy, tylko kamienicznicy - taki był przykład. Dobrze jest
wcześniej przeczytać to, na co się odpowiada, chyba że chodzi o propagandę.
Piotr

do góry