Niech mnie, proszę, jakiś student prawa oświeci w temacie.

W kodeksach plącze się to pierwsze, a powinno moim zdaniem to drugie.
Nie ma wykroczenia/przestępstwa, jeśli nie dokonała się szkoda/krzywda.
Karanie za czyn niedozwolony, to przeniesienie "dawcy prawa" z boga
(jakkolwiek by go pojmować, ateiści niech sobie tu wstawią "człowieka"
ogólnie rozumianego) na urzędnika, samozwańczego władcę, uzurpatora - a
to już mi się bardzo nie podoba.

Jak Wam się wydaje?


--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

do góry

W dniu 04-05-2011 18:23, Maruda pisze:
> Niech mnie, proszę, jakiś student prawa oświeci w temacie.

A wyżej niż student może być?

> W kodeksach plącze się to pierwsze, a powinno moim zdaniem to drugie.

Czyn niedozwolony to pojęcie z Kodeksy cywilnego - jego konsekwencją
jest powstanie zobowiązania do odszkodowania. W prawie karnym jest czyn
zabroniony.

> Nie ma wykroczenia/przestępstwa, jeśli nie dokonała się szkoda/krzywda.

Zgadza się. Szkodliwość społeczna jest tu wyznacznikiem. Zbyt niska jest
zresztą okolicznością wyłączającą ściganie albo karanie za czyn zabroniony.

> Karanie za czyn niedozwolony, to przeniesienie "dawcy prawa" z boga
> (jakkolwiek by go pojmować, ateiści niech sobie tu wstawią "człowieka"
> ogólnie rozumianego) na urzędnika, samozwańczego władcę, uzurpatora - a
> to już mi się bardzo nie podoba.

A co proponujesz?


--
.B:artek.

do góry

W dniu 2011-05-04 19:45, .B:artek. pisze:
> W dniu 04-05-2011 18:23, Maruda pisze:
>> Niech mnie, proszę, jakiś student prawa oświeci w temacie.
>
> A wyżej niż student może być?
Jestem zaszczycony. Dziękuję za objaśnienia i "że Ci się chciało".

>
>> W kodeksach plącze się to pierwsze, a powinno moim zdaniem to drugie.
>
> Czyn niedozwolony to pojęcie z Kodeksy cywilnego - jego konsekwencją
> jest powstanie zobowiązania do odszkodowania. W prawie karnym jest czyn
> zabroniony.
>
>> Nie ma wykroczenia/przestępstwa, jeśli nie dokonała się szkoda/krzywda.
>
> Zgadza się. Szkodliwość społeczna jest tu wyznacznikiem. Zbyt niska jest
> zresztą okolicznością wyłączającą ściganie albo karanie za czyn zabroniony.
>
>> Karanie za czyn niedozwolony, to przeniesienie "dawcy prawa" z boga
>> (jakkolwiek by go pojmować, ateiści niech sobie tu wstawią "człowieka"
>> ogólnie rozumianego) na urzędnika, samozwańczego władcę, uzurpatora - a
>> to już mi się bardzo nie podoba.
>
> A co proponujesz?

Gdybym miał skuteczną receptę na naprawę tego b..u zwanego państwem, to
bym się pchał do polityki ;)

Proponuję prostą zasadę, którą napisałem wyżej, a Ty poparłeś, tj "nie
ma szkody => nie ma wykroczenia/przestępstwa".
Jaka jest "szkoda" w przypadku nieszkodliwej (tzn bez jakichkolwiek
konsekwencji) jazdy po pijoku? Żadna! A jeśli już wypadek spowoduje, to
karać z całą surowością i skazywać. Inni się zastanowią.

Co więcej - konstytucja i TK powinny niedopuszczać do stanowienia
kodeksów przewidujących kary za "prawdopodobieństwo", "zagrożenie",
"posiadanie aparatury" (np antyradaru) itp. Niedopuszczalne jest, aby
państwo konsekwencje nieudolności swojego aparatu ścigania przerzucało
na ogół społeczeństwa penalizując "niewskazanie sprawcy" i inne podobne
(patrz wątek o niezabezpieczonej sieci WiFi).
Państwo "idzie na łatwiznę". Państwu taniej (a wręcz "z zyskiem") jest
karać kierowcę, który nie zastosował się do ograniczenia prędkości, a
znacznie trudniej jest udowodnić sprawcy wypadku jego winę i, że nie
zachował należytej ostrożności pomimo znaku ostrzegawczego o np.
niebezpiecznym zakręcie, skrzyżowaniu, czy innego. Nie może być
przyzwolenia na takie państwo.




--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

do góry

W dniu 04-05-2011 20:16, Maruda pisze:
> Proponuję prostą zasadę, którą napisałem wyżej, a Ty poparłeś, tj "nie
> ma szkody => nie ma wykroczenia/przestępstwa".

Szkoda nie zawsze musi polegać na faktycznym wyrządzeniu szkody. Może
polegać na zagrożeniu, powstaniu stanu niebezpieczeństwa.

> Jaka jest "szkoda" w przypadku nieszkodliwej (tzn bez jakichkolwiek
> konsekwencji) jazdy po pijoku? Żadna! A jeśli już wypadek spowoduje, to
> karać z całą surowością i skazywać. Inni się zastanowią.

Popatrz w dowolny podręcznik do prawa karnego. Jedną z funkcji prawa
karnego jest prewencja, tj. zniechęcanie przed podejmowaniem prób
dokonywania czynów zabronionych. Dlatego np. karalność usiłowania czy
czynów jak na przykład jazda po pijaku mimo niespowodowania wypadku.

Ale popatrz na to od drugiej strony. Załóżmy, że prawo nie karze za
jazdę po pijanemu, tylko za spowodowanie wypadku po pijaku. W wypadku
ktoś ginie. Rodzina ofiary będzie miała na pewno pretensje do państwa,
że nie karze pijanych kierowców. Bo gdyby karało, to mniej osób
wsiadałoby za kierownicę po pijanemu.

Kary akurat to też jest kwestia pewnej polityki - szacowania
występujących zjawisk społecznych, oceny ich naganności z punktu
widzenia interesu ogółu i sensowności karania. Bo weźmy na ten przykład
karalność posiadania narkotyków. Ktoś chce, kupuje sobie, sobie
ewentualnie szkodzi. Można też podnosić, że kilkaset lat temu karano za
kary, a przed wojną w USA próbowano zdelegalizować alkohol. I co? I
historia pokazała, że bez sensu.

> Co więcej - konstytucja i TK powinny niedopuszczać do stanowienia
> kodeksów przewidujących kary za "prawdopodobieństwo", "zagrożenie",
> "posiadanie aparatury" (np antyradaru) itp. Niedopuszczalne jest, aby
> państwo konsekwencje nieudolności swojego aparatu ścigania przerzucało
> na ogół społeczeństwa penalizując "niewskazanie sprawcy" i inne podobne
> (patrz wątek o niezabezpieczonej sieci WiFi).

Trochę racji, ale trochę. Znowu stawiamy na wadze z jednej strony
interes publiczny (państwa i wszystkich obywateli), a z drugiej strony
interes jednostki. Idąc tym tokiem zalegalizujmy wszystko, co teraz jest
nielegalne w imię np. walki z terroryzmem w imię zasady - to państwo ma
się starać zapobiegać atakom terroru "aktywnie", a nie poprzez
utrudnianie życia ludziom, którzy chcą wnosić do samolotu materiały
wybuchowe, napoje, noże itd. Brzmi absurdalnie?

> Państwo "idzie na łatwiznę". Państwu taniej (a wręcz "z zyskiem") jest
> karać kierowcę, który nie zastosował się do ograniczenia prędkości, a
> znacznie trudniej jest udowodnić sprawcy wypadku jego winę i, że nie
> zachował należytej ostrożności pomimo znaku ostrzegawczego o np.
> niebezpiecznym zakręcie, skrzyżowaniu, czy innego. Nie może być
> przyzwolenia na takie państwo.

Trochę a propos - "demokracja to zły ustrój, ale nikt nie wymyślił
jeszcze lepszego".

--
.B:artek.

do góry

Użytkownik "Maruda" <m...@n...com> napisał w wiadomości
news:ips561$c7c$1@news.onet.pl...

> konsekwencji) jazdy po pijoku? Żadna! A jeśli już wypadek spowoduje, to
> karać z całą surowością i skazywać. Inni się zastanowią.

Jednak jest szkoda - w sensie probabilistycznym - zwieksza sie
prawdopdobienstwo czyjejs smeirci w wypadku.
Tak, jakbys do duzego magazynka, ktorym grasz w "rosyjska ruletke" wlozyl
dodatkowa kule.
Nie musi Cie ona zabic, ale prawdopodobienstwo rosnie

Pozdrawiam
SDD

do góry

W dniu 2011-05-04 23:57, SDD pisze:

>> konsekwencji) jazdy po pijoku? Żadna! A jeśli już wypadek spowoduje, to
>> karać z całą surowością i skazywać. Inni się zastanowią.
>
> Jednak jest szkoda - w sensie probabilistycznym - zwieksza sie
> prawdopdobienstwo czyjejs smeirci w wypadku.
> Tak, jakbys do duzego magazynka, ktorym grasz w "rosyjska ruletke" wlozyl
> dodatkowa kule.
> Nie musi Cie ona zabic, ale prawdopodobienstwo rosnie

Z chwilą, gdy chłopaczek staje się mężczyzną, rośnie gwałtownie
prawdopodobieństwo, ze kogoś zgwałci. Kastrować!




--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

do góry

W dniu 2011-05-04 22:00, .B:artek. pisze:
> W dniu 04-05-2011 20:16, Maruda pisze:
>> Proponuję prostą zasadę, którą napisałem wyżej, a Ty poparłeś, tj "nie
>> ma szkody => nie ma wykroczenia/przestępstwa".
>
> Szkoda nie zawsze musi polegać na faktycznym wyrządzeniu szkody. Może
> polegać na zagrożeniu, powstaniu stanu niebezpieczeństwa.

Zabrniemy w demagogię, to nieuniknione i raczej się nie porozumiemy.
Niemniej, pro publico bono, tj ku oświeceniu maluczkich i prezentacji
przeciwnych stanowisk pociągnę tę dyskusję dopóki nam obu starczy chęci.
Jeszcze raz wyrażam wobec Ciebie wdzięczność za rzeczową wymianę opinii.
Miły relaks od tutejszych pyskówek.

Korzystanie ze wszelkich "zdobyczy" cywilizacji wiąże sie z
zagrożeniami. Elektryka i gaz w mieszkaniu często zabija, z murowanych
budynków czasem spadają cegły. Żyjąc wśród ludzi, w cywilizacji, godzimy
się na pewne zagrożenia. Później (piszę o tym niżej) za cenę poczucia
bezpieczeństwa godzimy się na odbieranie nam wolności.

> Popatrz w dowolny podręcznik do prawa karnego. Jedną z funkcji prawa
> karnego jest prewencja, tj. zniechęcanie przed podejmowaniem prób
> dokonywania czynów zabronionych. Dlatego np. karalność usiłowania czy
> czynów jak na przykład jazda po pijaku mimo niespowodowania wypadku.

Funkcja "zniechęcająca" będzie spełniona, jeśli karanie za faktyczne
skutki będzie surowe i w 100% skuteczne. (Przywrócić publiczne
egzekucje!) Nieskutecznością "aparatu", wspomnijmy np o możliwości
uniknięcia kary w sposób nielegalny, nie można tłumaczyć wyciągania łap
tegoż aparatu do gardeł ludzi niewinnych.
Wczoraj premier sugerował, że "zasłanianie twarzy na stadionie powinno
być przestępstwem". Masz przykład jak działa ten system. Receptą na
nieudolność policji (w identyfikacji) ma być prewencyjne założenie
kajdanków każdemu. A moim zdaniem metodą na stadionowych bandytów
powinni być snajperzy, może niekoniecznie z amunicją zabijającą.

>
> Ale popatrz na to od drugiej strony. Załóżmy, że prawo nie karze za
> jazdę po pijanemu, tylko za spowodowanie wypadku po pijaku. W wypadku
> ktoś ginie. Rodzina ofiary będzie miała na pewno pretensje do państwa,
> że nie karze pijanych kierowców. Bo gdyby karało, to mniej osób
> wsiadałoby za kierownicę po pijanemu.

Wg tego toku rozumowania należałoby prewencyjnie kastrować (albo i
zamykać do pudła) wszystkich mężczyzn, bo wśród nich zdarzają się
gwałciciele. Rodzina ofiary też może mieć do państwa pretensje, że
gwałtowi nie zapobiegło.

Dodam jeszcze, że karać za spowodowanie wypadku należy w oderwaniu od
tego, czy sprawca był trzeźwy, czy np. wzburzony. Nie chcę tu roztrząsać
znaczenia okoliczności łagodzących (masz przewagę teorii).
Człowiek świadomy ma wiedzieć, czy może siąść za kierownicę w obecnym
swoim stanie, a człowiek wolny ma za skutki swoich działań odpowiadać.

>
> Kary akurat to też jest kwestia pewnej polityki - szacowania
> występujących zjawisk społecznych, oceny ich naganności z punktu
> widzenia interesu ogółu i sensowności karania. Bo weźmy na ten przykład
> karalność posiadania narkotyków. Ktoś chce, kupuje sobie, sobie
> ewentualnie szkodzi. Można też podnosić, że kilkaset lat temu karano za
> kary,
za co? (rozumiem, że to błąd "redaktorski", ale nie mogę zgadnąć o czym
piszesz)
a przed wojną w USA próbowano zdelegalizować alkohol. I co? I
> historia pokazała, że bez sensu.

Dodajmy jeszcze, że prohibicję (moim zdaniem) wprowadzono "na życzenie"
mafii.
>
>> Co więcej - konstytucja i TK powinny niedopuszczać do stanowienia
>> kodeksów przewidujących kary za "prawdopodobieństwo", "zagrożenie",
>> "posiadanie aparatury" (np antyradaru) itp. Niedopuszczalne jest, aby
>> państwo konsekwencje nieudolności swojego aparatu ścigania przerzucało
>> na ogół społeczeństwa penalizując "niewskazanie sprawcy" i inne podobne
>> (patrz wątek o niezabezpieczonej sieci WiFi).
>
> Trochę racji, ale trochę. Znowu stawiamy na wadze z jednej strony
> interes publiczny (państwa i wszystkich obywateli), a z drugiej strony
> interes jednostki. Idąc tym tokiem zalegalizujmy wszystko, co teraz jest
> nielegalne w imię np. walki z terroryzmem w imię zasady - to państwo ma
> się starać zapobiegać atakom terroru "aktywnie", a nie poprzez
> utrudnianie życia ludziom, którzy chcą wnosić do samolotu materiały
> wybuchowe, napoje, noże itd. Brzmi absurdalnie?

Demagogizujesz :) Mogę chcieć przewieźć samolotem parę kg saletry
amonowej. Obsługa mówi "w czasie lotu nie będzie to panu potrzebne,
prawda? Więc schowamy do sejfu, a pan za to zapłaci. No chyba, że woli
pan to wysłać pocztą". Da się? Obywatel ma wybór.

Oto (wybacz, nic personalnie do Ciebie) reprezentujesz właśnie myślenie
osób, dla których obecny system niewolniczy staje się akceptowalną
normą. Rozumiem prawidłowość, że (zwłaszcza z wiekiem) godzimy się coraz
chętniej, aby zrezygnować z kawałka wolności na rzecz bezpieczeństwa
(właśnie przykład z terroryzmem jest tu na miejscu). Jednak na tej
pożywce rośnie chwast państwowej i urzędniczej aroganckiej samowoli.
Urzędnik, niczym rozrastające się paskudztwo opanuje każdy kawałek
przestrzeni, z której go się nie wypali, nie wyrwie z korzeniami, nie
wytnie maczetą.

Muszę użyć argumentu "ad personam". Jesteś, jak rozumiem, absolwentem
prawa. Dla Ciebie ten system, któremu ja się sprzeciwiam i chcę go
tępić, jest wybraną profesją, sposobem na życie, źródłem utrzymania i
zakładam, że czymś, co chciałeś i chcesz robić. Nie sposób oczekiwać od
Ciebie obiektywnej opinii na jego temat. Będziesz tego systemu z całym
przekonaniem bronił. Znów musiałbym zapytać jak studenta prawa, czy
uczyli Was, że prawnik nie ma oceniać prawa, a ma się nim jedynie
posługiwać, takim, jakie ono jest? To też jest wynik manipulacji, jakiej
dokonują na społeczeństwie "władze". Sugeruje się, że prawo jest dla
prawnika czymś obiektywnym, jak dla fizyka prawa materii, a dla
inżyniera właściwości materiałów. Tymczasem to bujd.

>
>> Państwo "idzie na łatwiznę". Państwu taniej (a wręcz "z zyskiem") jest
>> karać kierowcę, który nie zastosował się do ograniczenia prędkości, a
>> znacznie trudniej jest udowodnić sprawcy wypadku jego winę i, że nie
>> zachował należytej ostrożności pomimo znaku ostrzegawczego o np.
>> niebezpiecznym zakręcie, skrzyżowaniu, czy innego. Nie może być
>> przyzwolenia na takie państwo.
>
> Trochę a propos - "demokracja to zły ustrój, ale nikt nie wymyślił
> jeszcze lepszego".

Nikt nie wymyślił jak dotąd gorszego :) odkąd wymyślono demokrację.
Lepsze były wcześniej.

Demokracja "z definicji" jest zła. System, w którym "jedna głowa = jeden
głos" musi dawać przewagę motłochowi. Społeczeństwo dzieli się na
motłoch i elity. Kogo jest więcej? Kto więc "rządzi"?
Demokracja przedstawicielska, to jeszcze większe wynaturzenie, bo kto
jest wybierany? Oczywiście ci, którzy zyskają większe poparcie. Kogo
łatwiej jest otumanić propagandą - motłoch, czy elity? Kto wrzuci do urn
więcej kartek - motłoch, czy elity?
Kto wygrywa w wyborach? Zdolni kłamcy wspierani przez "inżynierów
wizerunku i propagandy", czy idealiści mówiący brutalną prawdę?

(Tak, jestem sympatykiem JK-M :) )

--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

do góry

Użytkownik "SDD" <s...@t...pl> napisał w wiadomości
news:ipsi4s$uif$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Maruda" <m...@n...com> napisał w wiadomości
> news:ips561$c7c$1@news.onet.pl...
>
>> konsekwencji) jazdy po pijoku? Żadna! A jeśli już wypadek spowoduje, to
>> karać z całą surowością i skazywać. Inni się zastanowią.
>
> Jednak jest szkoda - w sensie probabilistycznym - zwieksza sie
> prawdopdobienstwo czyjejs smeirci w wypadku.
> Tak, jakbys do duzego magazynka, ktorym grasz w "rosyjska ruletke" wlozyl
> dodatkowa kule.
> Nie musi Cie ona zabic, ale prawdopodobienstwo rosnie
>
> Pozdrawiam
> SDD
>

Czy gdzieś można znaleść wiarygodne dane na temat wypadków spowodowanych
przez tzw. pijanych kierowców?
Czy stwierdzenie zawartości alkoholu w wydychanym powietrzu uczestnika
kolizji nie jest końcem szukania winnego i rzeczywistych przyczyn wypadku?
Czy powodują oni więcej wypadków niż np. zakochani kierowcy?

ta

do góry

Użytkownik "Maruda" <m...@n...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:iptcej$126$...@n...onet.pl...

> Funkcja "zniechęcająca" będzie spełniona, jeśli karanie za faktyczne
> skutki będzie surowe i w 100% skuteczne. (Przywrócić publiczne egzekucje!)
> Nieskutecznością "aparatu", wspomnijmy np o możliwości uniknięcia kary w
> sposób nielegalny, nie można tłumaczyć wyciągania łap tegoż aparatu do
> gardeł ludzi niewinnych.

po pierwsze, powszechnie wiadomym jest, że najlepsze efekty w prostowaniu
kręgosłupa moralnego maluczkich, ma nie wysokość kary, tylko jej
nieuchronność, jeśli wymyślisz skuteczny środek na wykrywalność na poziomie
100%, to wtedy możesz sobie zmieniać kodeks prawie dowolnie ;)

upublicznianie egzekucji nic w tej kwestii nie zmienia


> Wczoraj premier sugerował, że "zasłanianie twarzy na stadionie powinno być
> przestępstwem". Masz przykład jak działa ten system. Receptą na
> nieudolność policji (w identyfikacji) ma być prewencyjne założenie
> kajdanków każdemu. A moim zdaniem metodą na stadionowych bandytów powinni
> być snajperzy, może niekoniecznie z amunicją zabijającą.

chcesz im pozwolić, zasłaniać twarze, ale jednocześnie wybijać im oczy i
płacić milionowe odszkodowania?

dość ciekawa metoda na krzewienie prawa i sprawiedliwości ;)

> Wg tego toku rozumowania należałoby prewencyjnie kastrować (albo i zamykać
> do pudła) wszystkich mężczyzn, bo wśród nich zdarzają się gwałciciele.
> Rodzina ofiary też może mieć do państwa pretensje, że gwałtowi nie
> zapobiegło.

trochę przesadzasz, jednym słowem próbujesz działać w oderwanym układzie
odniesienia, oderwanym choćby od aspektów psychologicznych, a co będzie, jak
sugerowany przez ciebie model karania w tym wypadku zadziała dokładnie na
odwrót, zwiększając liczbę wypadków, co z tego że surowiej ukarzesz
sprawców, jak życia i zdrowia ofiarom to nie uratuje
pamiętaj, że człowiek na bani nie myśli racjonalnie i mgliste wspomnienie,
że kogoś za wypadek po pijaku posadzili na 25 lat, nie będzie zbytnio
skuteczne

> Dodajmy jeszcze, że prohibicję (moim zdaniem) wprowadzono "na życzenie"
> mafii.

generalnie stroną która jest najbardziej zainteresowana zakazywaniem czegoś
np. narkotyków, to właśnie "podziemie" je produkujące i dystrybuujące,
jednak niektórzy tego zupełnie nie widzą, lub wręcz biorą za to kasę, o
ironio, działając w imię prawa ;)

do góry

W dniu 2011-05-05 09:24, t pisze:

(i dobrze kombinuje! :) )

Dziękuję, że to dostrzegasz i chciało Ci się opisać. :)

> Czy gdzieś można znaleść wiarygodne dane na temat wypadków spowodowanych
> przez tzw. pijanych kierowców?

Pewno można. Ale zauważcie, że u nas pijany jest ten, co ma 0.2 o/oo, a
w innych krajach tejże samej UE dopiero od 0.7. Podobnie, jeśli złapią
kogoś, kto nie miał pieczątki z przeglądu w D.R., to sq..ne pismaki
piszą, że "jechał niesprawnym autem", choć nikt nie sprawdził, czy auto
było sprawne, czy nie. Nieposiadanie urzędniczego poświadczenia jest
utożsamiane z przeciwnym faktem.

Dla mnie pijany jest dopiero ten, ktory nie przechodzi "US police
sobriety test". Taniej i prościej. No - ale wtedy nie można wziąć w łapę
za ustawienie przetargu na alkomaty i od razu wszystko robi się bardziej
jasne.

> Czy stwierdzenie zawartości alkoholu w wydychanym powietrzu uczestnika
> kolizji nie jest końcem szukania winnego i rzeczywistych przyczyn wypadku?

Ależ - jest! To jest właśnie pójście państwa na łatwiznę, o czym piszę w
głównym wątku.

> Czy powodują oni więcej wypadków niż np. zakochani kierowcy?

Tego już nie znajdziesz. :) Do zakochanych kierowców dodaj tych wq..nych
(jak np ja - tym państwem), krewkich młodzianów pragnących się popisać
przed kolegami i dziewczynami itd.

Pijani kierowcy to temat zastępczy, choćby dla długu publicznego i
innych bandyckich działań "władzy". A, że pismacy idą na pasku władzy -
to kółko się zamyka.




--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

do góry