On 2022-09-01, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 01.09.2022 o 01:22, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> 1 Gy zwiększa prawdopodobieństwo wystąpienia nowotworu:
>>>> https://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.eleme
nt.baztech-c2628143-b445-471b-9ba8-b4ac8ff2f541/c/Lu
kowiak.pdf
>>>
>>> NIe przeczę. Natomiast 10 grejów zmniejsza, bo nowotrwór nie zdąży się
>>> rozwinąć. Więc teza, że 10 razy większa dawka jest 10 ray
>>> niebezpieczniejsza jest z dupy. Śmierć jest z pewnością więcej niż 10
>>> razy niebezpieczniejsza od zwiększonego prawdopodobieństwa nowotworu;)
>>
>> Ale zdaje się LNT nie dotyczy ukatrupienia
>
> Odpowiadam na o co napisał olin. Jak dla mnie 10 grejów jest o wiele
> bardzej niż 10 razy szkodliwe niż 1 grej, więc nawet jakby to
> ektrapolować od dużych dawek to nie wychodzi liniowo.

To chyba głównie szkodliwość mutagenna, a nie zupogenna? Poza tym,
ponownie, nie wydaje mi się, że rozpatrywanie przypadku, gdzie
promieniowanie jest tak mocne, że rozwala się dużo więcej jest
argumentem w kwestii mutagenności.

The linear no-threshold model (LNT) is a dose-response model used in
radiation protection to estimate stochastic health effects such as
radiation-induced cancer, genetic mutations and teratogenic effects on
the human body due to exposure to ionizing radiation.

Koncentrujesz się na efektach pozamutagennych. Udowadnianie, że LNT jest
do dupy bo przy 1 vs 10Gy nie ma liniowości w funkcji ogólnochorobowej i
zatrupienia, wymagałoby oddzielenia efektów mutogennych od innych. Nie
wiem czyj to pomysł z tym 1 vx 10Gy, ale MZ takie porównanie nie ma za
dużo sensu przy ekstrapolacji do małych dawek.

>> Jeśli będziemy rozpatrywać przyrosty dawek,
>> gdzie dawka większa nie zamienia delikwenta od razu w zupę, to taka
>> liniowa zależność jest chyba jednak prawdziwa.
>
> No właśnie niebardzo, bo szkodliwość niskuch dawek nie została
> udowodniona empirycznie a została ekstrapolowana z tych dużych, których
> szkodliwość jest znana.

To jest extrapolacja z okolic 10Gy? Na pewno?

>>> Czyli wszystkie badania pokazują że niskie dawki powodują dłuższe życie
>>> i niższe występowanie nowotworów, ale... koszerniejsza jest wersja z
>>> ekstrapolacją z dużych dawek, której zaprzeczają wszelkie dane
>>> empiryczna. Ma sens...
>>
>> Przecież LNT twierdzi właśnie powyższe.
>
> Co twierdzi? Że niskie dawki nie są szkodliwe a wręcz empirycznie
> dowiedzono, że korzystne? No nie.

No to co napisałeś powyżej: "wszystkie badania pokazują że niskie dawki
powodują dłuższe życie i niższe występowanie nowotworów"

LNT temu przeczy?

>> Spór wokół LNT dotyczy ZCW
>> bardzo niskich dawek w okolicach dawek tła i poniżej.
>
> W zasadzie to nie ma sporu, bo nikt już tego twierdzenia (o szkodliwości
> bardzo niskich dawek) nie popiera. Zaszłość hist(e)ryczna. Po prostu za
> duży był "konsensus naukowy" żeby teraz wprost powiedzieć - dobra,
> myliliśmy się (a w zasadzie to celowo was straszyliśmy). BTW - coś mi to
> przypomina;)

Ekspertem w tej dziedzinie jestem już od jakiś 48h, ale spór nadal
widzę.

>> Tam nie ma jak
>> tego zweryfikować z oczywistych powodów, bo raz, że nie ma jak
>> wyeliminować promieniowania,
>
> E tam. Promieniowania słonecznego też się nie da wyelimunować a nikt się
> nie wygłupia z tym, że każda ilość szkodzi. Tak samo żelaza, magnezu,

Eliminacja promieniowania to tylko jeden z wielu koniecznych do
ogarnięcia czynników.

> czy innych mikroelementów. W dużych ilościach potrafią zabić, nie ma jak
> ich całkowicie wyeliminować niedobory powodują objawy kliniczne. Cała
> teoria LTN jest po prostu z upy wzięta.

Nie. Wydaje się mieć jak najbardziej sens.

>> Niemniej jeśli przyjmiemy hipotezę dot. ewolucji
>> jako słuszną, to trudno domniemywać, że taki ewolucyjny mechanizm jest
>> jakoś selektywny nie powodując też np. nowotworów. W końcu mutacje są
>> przypadkowe. Ewolucyjnie/gatunkowo promieniowanie będzie raczej
>> korzystne w małych dawkach, ale osobniczo to chyba raczej nie.
>
> Ale po pierwsze promieniowanie jonizujące (w ekstremalnie małych
> dawkach) nie jest głowną przyczyną mutacji. Po drugie ewolucja działa w

Nawet jeśli w danym środowisku i dawce nie jest *główną* przyczyną, to
nie oznacza, że nie ma efektu, w tym szkodliwego.

> zupełnie innej skali - miliony pokoleń, miliardy osobników. Szansa
> wystąpienia negatywnej mutacji akurat u ciebie jest - no po prostu jest
> niezmierzalna.

Za to szansa populacyna jest = 1.

--
Marcin