W dniu 27.07.2025 o 05:31, Marcin Debowski pisze:
> On 2025-07-26, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> Policja nie opiera się na rachunku prawdopodobieństwa, tylko na
>> faktach.
>
> Tak dla porządku, wszystko opiera się na prawdopodobieństwu. Nie ma
> czegoś takiego jak absolutny fakt z P=1, więc jest to jednak zawsze
> kwestia oszacowania tego prawdopodbieństwa.

Nie. Nie w prawie. Tu to działa inaczej. Albo uznajemy coś za fakt
udowodniony i na tym się opieramy, albo nie i nie ma tego faktu. Tak.
Wiem, że w praktyce może być różnie. Ale nie możesz skierować aktu
oskarżenia opierając się na stwierdzeniu, że oskarżony dokonał czynu z
prawdopodobieństwem 99,(9)%, bo go sąd uniewinni. Przynajmniej powinien.
>
> Jak przy omawianym zajściu mamy Tunezyjczyka, który dostał kratą
> wody, gdzie wiemy, że tego dnia odbywały się w okolicach marsze
> podburzające przeciwko imigrantom, to z takiego szacunku wnika, że
> raczej należay się spodziewać ataku na niego, niż odwrotnie.
> Oczywiście i to drugie może się zdarzyć i mogło się zdarzyć, ale
> sugerowanie tego np. jako roboczej hipotezy (przy braku innych
> danych) nie do końca wydaje się uzadnione.

Nie ja go mam sądzić. Tylko na podstawie tego, ze w okolicy były marsze
przeciwko nielegalnym imigrantom nie wynika, że każdy pobity imigrant
został pobity z pobudek antyimigranckich. My mamy niewielu imigrantów.
Coraz częściej się ich widuje, bo jeszcze ze 2~3 lata temu, to
wszystkich ciemnoskórych znaliśmy i każdy inny wywoływał "sensacje". Ale
mamy ustawiczny problem z Romami. I jak Romowie bandą wpadają na osiedle
i leją Polaka, to jest to naruszenie nietykalności cielesnej i jak nie
ma obrażeń, to ofiara może sobie iść z prywatnym aktem oskarżenia. Ale
jakby w odwecie kilku Polaków pobiegło do nich i tam kogoś obili, to
będzie "afera". Tego za mądre też nie uważam.

Jak Roma łapią na kradzieży, albo jeździe bez biletu, to wielu z nich
uderza właśnie w ten argument, że czepiono się ich, bo są Romami. Oni
przecież nic złego nei robią. Głodni byli. Nie mieli pieniędzy na bilet.
>
>> Ja raczej staram się tutejszym czytelnikom zwracać uwagę na te
>> aspekty, które tu są pomijane. Że mogło być inaczej. Że
>> dziennikarze podkręcają informacje, by były bardziej dramatyczne,
>> a pomijają niejednokrotnie krytycznie istotne aspekty, tylko
>> dlatego, że po prostu nie pasują do ich koncepcji. I tak to staraj
>> się odbierać.
> Masz rację, że mogło być inaczej, ale przekaz który serwujesz jest
> dość uniwersalnie odbierany przez większość (ośmielę się uogólnić),
> jako obrona bandytów. To jest Robert fakt, i jeśli chcesz
> rzeczywiście pokazać również inne możliwe scenariusze to jednak
> trzeba to zrobić trochę inaczej. A czasami się tego nie da zrobić
> bo, tak jak w tym przypadku, jednak nie ma danych. Ani jedna ani
> druga strona dyskusji ich nie ma, przy czym w oparciu o informacje
> prasowe, są jakieś przesłanki, że mógł to być atak rasistowski. Nie
> ma natomisat żadnych przesłenek, że to Tunezyjczyk zaatakował
> prawowitych obywateli, więc przy narracji, którą tu prowadzisz
> zbierasz cięgi i wychodzisz na obrońcę bandziorów.

Czyli sprowadza się to do tego, że mam nie pisać mądrze, by idiotów nie
urazić? Ja nie bronie nikomu napisać mądrych argumentów wykluczających
moje przypuszczenia.
>
> Podobnie, Piotr wyciąga Ci regularnie ruskich bandytów strzelających
> z czołgu do rowerzysty. Myślę, że każdy rozumie, że jak się jest
> bandytą czy nawet tylko żółnierzem w czołgu i porusza się po
> napadniętym kraju, to się zesrywa i każdy jest wrogiem a
> przynajmniej może być wrogiem, więc i ten rowerzysta. Ale czy to w
> jakimkolwiek sposób usprawiedliwia strzelanie do tego rowerzysty?
> Powinni się tym czołgiem poruszać po spalonej ziemi mordując w
> zasięgu strzału wszystkich, kobiety, dzieci, bez znaczenia? Każde z
> nich może być przecież potencjalnym zabójcą, który uraczy ich takim
> czy innym granatnikiem. Nie można w ten sposób usprawiedliwiać.
> Można zrozumieć, ale nie usprawiedliwić.

Ale takie jest prawo wojny. Szpiegów ujętych na gorącym uczynku bez
munduru rozstrzeliwano - zawsze. Jak to był oddział rozpoznawczy w
mundurach, to teoretycznie chroni ich prawo wojny. Nawet tu wskazywałem
podstawy prawne. Czy z tego powodu, że Piotr nie potrafi ogarnąć
oczywistych rzeczy mam mu przyznać rację, by nie poczuł się głupio? Ten
strzelec nie dopuścił się żadnej zbrodni wojennej. Czy powinien wjeżdżać
do sąsiadów czołgiem, to nie jego żołnierska sprawa. Rosjanie mają swoje
powody do tego najazdu i choć je oceniamy je negatywnie, to z ich punktu
widzenia może to wyglądać legalnie.

Prawo wojny, a w szczególności Konwencje haskie z 1907 roku oraz
Konwencje genewskie, przewidują szczególny status dla osób działających
jako szpiedzy. Zgodnie z art. 29 Regulaminu haskiego dotyczącego praw i
zwyczajów wojny lądowej, szpiegiem jest osoba działająca potajemnie lub
pod fałszywymi pozorami, w strefie działań wojennych, w celu uzyskania
informacji o nieprzyjacielu i przekazania ich drugiej stronie. Szpieg
nie korzysta z ochrony przewidzianej dla kombatantów, ponieważ nie nosi
stałego i widocznego znaku rozpoznawczego, jakim jest mundur, i nie
prowadzi działań zbrojnych w sposób jawny. To, co proponujesz, to
ściganie wszystkich żołnierzy biorących udział w jakimś konflikcie za
zabójstwo, albo usiłowanie, bo strzelali w stronę wroga. Sprawa bardzo
dyskusyjna.

W świetle prawa wojny szpieg złapany na gorącym uczynku nie korzysta z
immunitetu jeńca wojennego, a państwo-strona konfliktu ma prawo uznać go
za bezpośrednie zagrożenie militarne i może zastosować wobec niego
środki ostateczne, w tym użycie broni, jeżeli jest to konieczne dla
ochrony własnych sił i pozycji. Wynika to również z art. 23 lit. b
Regulaminu haskiego, który dopuszcza eliminację osób podejmujących
działania zdradzieckie lub podstępne. Szpieg pozbawiony statusu
kombatanta traktowany jest jak nielegalny uczestnik działań zbrojnych, a
jego działalność jest równoznaczna z bezpośrednim udziałem w konflikcie
po stronie wroga, co zgodnie z międzynarodowym prawem humanitarnym czyni
go celem wojskowym.

Zrozum, że wobec tego, iż te zdjęcia były przez niektórych przekazywane
wprost do "sztabu", nikt nie będzie ryzykował. To dyskusja na poziomie
takim, czy miał prawo strzelać do faceta z imitacją granatnika. Może
powinien poczekać, jak wystrzeli, bo to może być prezent dla Komendanta
z głośnikami. Jeśli ktoś jest takim idiotą, że idzie z przedmiotem
przypominającym broń na żołnierzy w strefie walk, to niestety, ale tych
żołnierzy winić za jego głupotę nie można.

W trakcie konfliktu na Ukrainie telefon stał się bronią. W mojej ocenie
błędem było zbudowanie systemu, którym prze Internet każdy obywatel mógł
wskazać cel do ostrzelania wysyłając zdjęcie z koordynatami GPS. Zrobili
z wszystkich fotografów automatycznie szpiegów w obliczu prawa wojny.
Tam w podobnych okolicznościach zginęła masa ludzi. Rosjanie strzelali
do każdego ich fotografującego. Nie zawsze zauważyli fotografa. Nie
zawsze trafili. Pewnie masa z tych ludzi robiła fotki na pamiątkę.
Ukraińcy, chcąc być fair powinni w tym serwisie umieścić czytelny
komunikat, by fotograf zdawał sobie sprawę ze swojego statusu i tu widzę
problem.

To zastanówmy się, czy żołnierz może strzelać do cywila na rowerze
mającego w ręce laserowy wskaźnik do naprowadzania pocisku rakietowego i
"podświetlającego" jego czołg? Tak bez podtekstu. Teza do
przedyskutowania. Nie ważne, żołnierz której ze stron wojujących.

Ta wojna rządzi się nowymi prawami. Jak dziennikarze pisali o szturmie
na Kijów, to ja wchodziłem na GoogleMaps i patrzyłem, gdzie są korki i
zamknięcia ulic. Potem nad Ukrainą wyłączono informacje o korkach. Jak
Prigożyn robił rajd ma Moskwę te też śledziłem jego ruchy na Google Maps
i w takim serwisie z podglądem na publicznie dostępne kamery. Potem się
niektórzy tu dziwili, że żołnierze izraelscy ostrzeliwali kamery CCTV w
Strefie Gazy. Ja to tak robiłem, bo zdziwiło mnie, że Rosjanie szturmują
Kijów, a w sieci jest filmik z rajdu BWPem i to już w sieci krążący od
dawna (jakiś pijany żołdak sobie rajd urządził) oraz jeden i ten sam
blok trafiony rakietą.

I nie przyznam Piotrowi racji tylko dla "świętego spokoju", bo by ta
grupa straciła sens logiczny dla mnie. Jeśli poda argumenty, że nie mam
racji i uznam, iż on ma rację, to mu przyznam rację. Ja naprawdę nie
muszę mieć racji. Ba, nawet wiele razy podkreślam, że może być masa
rzeczy, o których nie mamy pojęcia. Ale jego pojękiwania o powrocie do
zdrowia czy inne podobne nie są żadnymi argumentami. Jakiś czas temu
przestałem odpisywać niektórym lokalnym uznanym przeze mnie za
"oszołomów" użytkownikom, aż do czasu gdy w naturze pokrzywdzony jako
argumentu nie podał, że wyczytał na USENET, że - i tu był wytwór
lokalnego idioty, którego nikt nie skomentował. No przecież tylu mądrych
tam pisze, a nikt nie zaprotestował. Musiałem człowiekowi tłumaczyć, że
tego kretyna wszyscy wsadzili w KF i żeby zauważył, że nie tylko nikt
nie zakwestionował, ale również nie potwierdził - p prostu większość
ludzi go nie czyta.

Wówczas zrozumiałem, ze USENET, zwłaszcza w tym czasie, jak Google
wyświetlało nasze artykuły, był przez ludzi niektórych postrzegany jako
źródło wiedzy. To coś, jak obecnie WiKi. Czasem ktoś tam coś niezbyt
mądrze napisze. Sprostować tego nie możesz, bo poprawki zatwierdza
podobny tamtemu oszołom. Pewnie są procedury odwoławcze, ale naprawdę
nie każdemu się chce przepychać się z idiotami. Natomiast uprzedzę, ze
nie wiem, jak to powinno zostać zrobione, bo ktoś jednak kontrolę nad
głupotą mieć musi.
>
>> Ad rem, atak na murzyna podyktowany jego innym kolorem skóry jest
>> bulwersujący i nie znajduje uzasadnienia. Tylko chciałbym się
>> dowiedzieć, czy faktycznie zaatakowali go z powodu innego koloru
>> skóry, czy z innego powodu, a jedynie rasizm uznano za bardziej
>> chwytny medialnie. Potem gości się uniewinni i nikt o tym nie
>> napisze. No ale skoro biały zaatakował murzyna, to czy wykluczysz
>> rasizm?
> Na tym etapie pewnie się nie dowiemy.

Ja nie mam dostępu do materiałów, a jakbym, miał, to bym słowem nie
napisał publicznie na ten temat. Ale przecież nie czytam wszystkich
źródeł. Stawiam pytanie, bo może ktoś gdzieś natrafi na jakąś
informację, z czego to zdarzenie wynikło. >
>> A czym jest podyktowana moja wątpliwość. Są w prasie opisywane
>> różnej maści ustawki. Przypominasz sobie, by kibice okładali się
>> zgrzewkami? Albo różnej maści uczestnicy "spontanicznych
>> zgromadzeń"? Nie? Czemu? Bo to niepraktyczne. Nawet, jakbym miał w
>> ręku zgrzewkę i postanowił kogoś uderzyć, to bym, ją odłożył.
>> Walenie blisko 10 kilogramowym przedmiotem jest niepraktyczne. Ale
>> tego Ty nie potrafisz dostrzec. Osobiście podejrzewam, że
> Sądzę, że po prostu te zgrzewki (o ile faktycznie wykorzystano) były
> pod ręką. Własnie odbyłą się dostawa i jeszcze leżały przed lokalem.
> Ktoś przenosił z magazynu na salę/do kuchni. Jest trochę możliwości.
> Nie jest to w przypadku lokalu gastronomicznego takie niemożliwe.
>
W mediach akurat piszą, że sprawca szedł z pobliskiego sklepu
spożywczego, ale to nie znaczy, że nie ukradł tej zgrzewki z baru. Może
i zgrzewkę pod lokalem znalazł. To akurat okoliczność poboczna. Dla mnie
świadczy o przypadkowości wyboru i o to mi chodzi, a nie to, skąd się ta
zgrzewka w jego rękach znalazła. Bo jak ukradł to z baru, to jeszcze
będzie miał zarzut kradzieży. Nie słyszałem, by o tym pisano. Kupioną w
spożywczaku też nie powinien nikogo po głowie "walić". Może - jeśli tam
były marsze - wzięli zgrzewka na marsz, bo było ciepło i im została.

Mnie bardziej chodzi o to, czy to było przypadkowe spotkanie, czy po
Trójmieście biegają już grupy tłukące jak leci ciemnoskórych. Bo to
byłby problem. Ale zgrzewka wody świadczy raczej o przypadkowym
charakterze zdarzenia, bo widziałem - jak już pisałem - wiele akcji z
grupami biegającymi za kimś, ale nie przypominam sobie, by celowo
wybierali jako narzędzie zgrzewki napojów.
--
(~) Robert Tomasik