On Mon, 27 Oct 2025 19:50:17 +0100, Kviat wrote:
> W dniu 27.10.2025 o 17:27, Shrek pisze:
>> W dniu 27.10.2025 o 12:39, Kviat pisze:
>
>>> Byś może. Nie wiem, dlatego pytam.
>>> Reguluje to jakaś szczególna umowa z UA?
>>
>> Reguluje to specustawa - status UKR (w uproszczeniu pesel i prawo
>> pobytu) nalezy się tylko tym, co są w stanie przesdstawić dokumenty
>> podróżne.
>
> Ok.

moment - a jakie dokumenty?
Domyślam się, że chodzi o paszport .. w 2022 wpusciliśmy wielu bez
paszportów.
Paszportu można było nie mieć, bo się nie zamierzało wyjeżdzać,
mogł zostać po drugiej linii frontu, mógł się spalic razem z
budynkiem, mógł zaginąć gdzieś po drodze.

Czy dziś chodzi o to, że poborowy paszportu nie dostanie?

>>> Jakieś prawo międzynarodowe? Że skoro jakieś państwo sobie uzna
>>> nielegalność opuszczenia tego państwa, to my musimy z automatu uznać
>>> tę nielegalność?
>>
>> Nie musimy, ale tak się przyjęło,
>
> Samo się chyba nie przyjęło, skoro nie musimy.
> Czyli jednak coś w rodzaju dwustronnej umowy.

Nie wiem, gdzie się tak przyjęło.

Za to wiem, że przyjmuje się sporo osób, które w swoich państwach są
prześladowane. I im rodzima władza wyjechać nie chce pozwolić.

A ilu Polaków tak wyjechało po 1981, a nawet po 1945 ... a prawda -
niezbyt dużo, bo władza dobrze pilnowała granic.

>> że legalnie przekracza się granice
>> które nie są otwarte na przejściach.
>
> Ok.
>
> Nie chodziło mi o szlaban.
> Więc jeszcze bardziej doprecyzuję.
> Otwarte-zamknięte w sensie umownym.
> Np. (abstrahując od UA) dwa kraje sąsiadujące ze sobą, oba mają
> szlabany.

I tu chyba nie zawsze - czasem bywa/bywał jeden szlaban, jakis wspólny
:-)

> Kraj nr1 wprowadza zakaz wyjazdu dla swoich obywateli, a kraj
> nr2 nie wprowadza zakazu wjazdu dla obywateli kraju nr1.
> W tym sensie z jednej strony granica jest zamknięta, a z drugiej
> "otwarta" (pomimo opuszczonego szlabanu).
> Czyli obywatel kraju nr1 jak najbardziej legalnie wjeżdża do kraju nr2,
> pomimo nielegalności wyjazdu z kraju nr1.

Dokładnie, choc jest w tym mały niuans.
Jak on przekroczył szlaban nr 1?

Fałszywe dokumenty, dał łapówkę? OK, nielegalnie, ale można nawet o
tym nic nie wiedzieć.
Choć coś mi chodzi po głowie, że bywało tak, że strażnicy przekazywali
sobie dokumenty z rąk do rąk - jak siedzieli we wspólnej budce.

Przeskoczył? niech będzie, i nie strzelali, bo nie zdążyli zanim
przekroczył właściwą granicę?
Staranował szlaban wyjazdowy samochodem?

To widać. Można reagować, lub nie.

> Jeśli dobrze zrozumiałem, akurat z UA mamy jakąś umowę, która
> zobowiązuje nas do respektowania ICH prawa nielegalności WYJAZDU i to
> dlatego WJAZD do nas jest nielegalny?

Może Shrek poda tę umowę ...

Z ostatnich czasów
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/nielegalny-przerzut-
przez-granice-maszynisci-pobierali-po-10-tys-dol/3yx
bzdm

"Straż Graniczna i policja z Rzeszowa rozbiły kanał przerzutowy,
którym ukraińscy maszyniści przewozili w lokomotywach młodych mężczyzn
do Polski. Za każdą osobę pobierali nawet 10 tysięcy dol.

Do tej pory zatrzymano również dwóch obywateli Ukrainy, którzy
skorzystali z tego kanału przerzutowego.

Zostali oni zatrzymani na terenie Polski i usłyszeli zarzuty
nielegalnego przekroczenia granicy przy użyciu podstępu oraz we
współdziałaniu z innymi osobami".

No ale tu mamy także nielegalny wjazd ... tylko co - wybaczymy im ten
drobiazg, czy won na Ukrainę, walczyc za wolność swoją i naszą :-)

>>>> Za to nielegalni z afryki dostają socjal. Nadal nie widzisz ty
>>>> rażącej niesprawiedliwości i robienia kurwy z logiki?
>>>
>>> No właśnie o to pytam.
>>> Jeśli jakiś afrykański kacyk sobie wymyśli, że opuszczenie jego wioski
>>> jest nielegalne (bo takie ma we wiosce prawo), to z tego nijak nie
>>> wynika (a przynajmniej tak sądzę), że ten ktoś z automatu (na
>>> podstawie prawa kacyka z tej wioski) nielegalnie przekracza granicę z
>>> punktu widzenia drugiej wioski (bo może ta druga wioska ma prawo, że
>>> chętnie przyjmuje).
>>
>> No ale właśnie tak działa UE.
>
> No właśnie nie jestem tego pewien. Wydaje mi się, że nie mamy umów ze
> wszystkimi kacykami afrykańskimi, więc możemy (w sensie UE) mieć w dupie
> ich nielegalność WYJAZDU z kacykowa afrykańskiego. Możemy spokojnie
> uznać, że WJAZD do nas jest jak najbardziej legalny.
>
> Czy nie możemy?
> Czy UE może (i czy tak robi?) uznać, że obywatel kacykowa1 wjeżdża
> legalnie (pomimo, że z kacykowa1 wyjechał nielegalnie)?
> I równocześnie uznać, że np. z kacykowa2 to jednak wjazd jest nielegalny
> (bez znaczenia, czy z kacykowa2 wyjechał nielegalnie, czy legalnie).

Przede wszystkim, to UE nie ma granic z afrykańskimi kacykami
(jest mały wyjątek o ile mnie pamięc nie myli)

Czyli osoba normalnie przybywa, i naszych strażników interesują tylko
dwie rzeczy: paszport i wiza.

A oprócz tego kraje UE przyjmowały masę osób, które nie miały tych
dokumentów, albo wręcz wjechały nielegalnie, ale uznano, że im sie
należy status uchodźcy.

Stosowna konwencja z 1951 mowi wprost,

https://www.amnesty.org.pl/wp-content/uploads/2016/0
4/Konwencja_Dotyczaca_Uchodzcow.pdf
Art 31.1
1. Umawiające się Państwa nie będą nakładały kar za nielegalny wjazd
lub pobyt na uchodźców przebywających bezpośrednio z terytorium, na
którym ich życiu lub wolności zagrażało niebezpieczeństwo w rozumieniu
artykułu 1, i weszli lub przebywają na ich terytorium bez zezwolenia,
pod warunkiem że zgłoszą się bezzwłocznie do władz i przedstawią
wiarygodne przyczyny swojego nielegalnego wjazdu lub pobytu

podkreślenia wymaga _bezpośrednio_.

>> Skoro UA sobie zabroniła wyjazdu facetów,
>> to my to w zasadzie respektujemy, pozbawiając możliwości ucieczki
>> przeciętnego Ukrainca przed wojną.
>
> No właśnie. Respektujemy bo chcemy. Tak się umówiliśmy z UA, bo
> chcieliśmy. Gdybyśmy nie chcieli, to tak byśmy się nie umówili, albo
> byśmy tego nie respektowali.

I Tobie się to podoba?

>> Za to nielegalnym pigmentodoatnim
>> dają socjal...
>
> Ale że wszyscy pigmentododatni są nielegalnie? Nie wydaje mi się.
> Bo może jednak nie wszyscy pigmentododatni są tu nielegalnie?

Wszyscy nie, można do nas wjechać legalnie, tylko wtedy trudno prosić
o azyl :-)

Ale ale ... każdego czarniawego byś wpuszczał.
Bo czarniawy, a ty nie będziesz rasistą, który ludzi dzieli wedle
koloru skóry.

Ale jak nasza władza zawarła z Ukrainą umowę, to białych Ukrainców nie
wpuścisz, niech sobie zdychają na froncie, czy pracując w fabryce
amunicji za kromkę chleba z szynką.

Żeby była jasność - ja tam przeciw Murzynom czy innym ciapatym nic nie
mam. Ja tylko nie chcę leni, których będę musiał utrzymywać, i jakiś
ekstremistów, którzy tu będą zabijać, gwałcić i kraść.

A kolor Ukrainców jest mi obojętny. Oni akurat ciężko pracują, nie
mają problemów z językiem, wiarą i integracją. I nie biorą zasiłków
przez rok.

A po prawdzie, czyli cynicznie ... w naszym najlepszym interesie jest,
aby Ukraina jak najwięcej ruskich utłukła.
I niestety w tym celu potrzebują i żołnierzy, i robotników w fabrykach
i na polach. No i naszego dofinansowania ... Unia niech dofinansuje,
po coś w końcu ją mamy :-P

> Bo np. nie było się z kim umówić, że są nielegalnie, albo po prostu mamy
> w dupie nielegalność WYJAZDU z ich kacykowa?
> Może mając w dupie nielegalność ich WYJAZDU z kacykowa, równocześnie
> uznajemy legalność ich WJAZDU do nas, więc są u nas jak najbardziej
> legalnie?
> A skoro są legalnie, to i socjal się im należy...

Przez rok. A potem do roboty ...

> Na marginesie, przekroczenie granicy np. w celu proszenia o azyl, albo w
> celu ubiegania się o status uchodźcy jest LEGALNYM przekroczeniem
> granicy. To nie to samo co legalność pobytu.

Hm, konwencja mówi jednak o nielegalnym wjeździe lub pobycie.

Ale ważniejsze - "bezpośrednio".

> Tak więc nie uważam, że sytuacja z UA to to samo. Bo po prostu z UA
> umówiliśmy się tak, a nie inaczej.

I niech sobie Żełenski wysyła przymusowo ludzi na front,
Ty nic nie zrobisz? :-P

Umawiałeś sie z jakims kacykiem?
Co prawda konwencja zaczyna się od "Umawiające się strony", ale to
raczej taka jednostronna deklaracja. Państwo chce się do niej
stosować, lub nie.
Ale ... nie ma tam słowa, że nie dotyczy Ukrainy czy innych
państw/kacyków, z którymi sygnatariusze umówili się inaczej ...

> Czy to jest niesprawiedliwe? Pewnie tak.
> (Czy będziemy kiedyś za to przepraszać Ukraińców, że zawracaliśmy ich na
> front żeby to oni ginęli nie dopuszczając kacapów do nas? - nie wiem,
> ale jak kacapy w końcu przegrają, to na pewno trzeba będzie im podziękować).

A ciapatych nie wystarczy przeprosić za 20 lat,
że nie chcieliśmy im zasiłków wypłacić ?

> Czy to jest robienie kurwy z logiki? Polemizowałbym.
> Ta wojna jest u naszego bezpośredniego sąsiada, zagrożenie wojną jest
> realne dla nas, więc jakiś jednak sens ma taka umowa z UA - mamy w tym
> bezpośredni interes.
> Czy się to podoba? Parafrazując klasyka, nie popieram, ale rozumiem.

To widzisz - ja rozumiem tych, co nie chcą ciapatych wpuszczać.
Narodowców, PiS, a widać i Tusk/KO zrozumiał, i też nie wpuszcza :-)

A Ty najwyraźniej nie szanujesz umowy społecznej, naszej własnej -
nie wpuscimy żadnego ciapatego, i już, bo tak się nam, większości
Polaków podoba :-P

> To jednak trochę inna sytuacja niż wojna między kacykowem1 i kacykowem2
> hen gdzieś tam daleko, gdzie ludzie z kacykowa1 (i kacykowa2) uciekają
> przed tą wojną do nas.
> Taka mała, subtelna ale jakże istotna różnica.

Ale zaraz, o co chodzi - że kacyki daleko?
Będziesz dzielił ludzi na bliższych i dalszych, ty rasisto ? :-)

Hutu wyrżnęli milion Tutsi, czy odwrotnie, maczetami.
Takie to są te afrykańskie kacyki ...

J.