On 2021-02-13, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 13.02.2021 o 03:57, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Wyroki potwierdzają, że prawo jest wadliwe. Więc jak najbardziej
>>> przypadek wadliwego prawa powinien się w rozważaniach znaleźć, a nie
>>> zostać pominięty jako "rozważania absurdalne". Dla przypomnienia -
>>> rozmawiamy o sytuacji gdzie coś, co wedle wadliwego prawa przestępstwem
>>> nie jest, podczas gdy w rzeczywistości jest.
>>
>> Udowadniasz mi tezy, których nigdy nie stawiałem i w dodatku, nigdy nie
>> twierdziłem, że jest inaczej.
>
> Wynika ona z kontekstu dyskusji do którego się odniosłeś. A mianowicie:
>
> "> Nie jest przestępstwem kara usankcjonowana prawnie.
> Powiedz to Żydom zamordowanym przez hitlerowców."

No dobrze, ale walkujemy to juz zdaje się, któreś podejscie, więc co w
sumie na ten temat, bo chyba nie sądzisz, że powątpiewam w zdarzalność
ułomnego prawa?

>>> Mogą, ale nie zmienia to stanu faktycznego, że dobrze wiedzą co robią.
>>
>> To juz oceni sąd :)
>
> Zgoda. Ale po pierwsze i najważniejsze on ma obowiązek znać podstawy
> prawne swoich działań i brak tej znajomości nie zwalnia go z
> odpowiedzialności. Poza tym oni są regularnie informowani przez ofiary
> ich przestępstw czego się właśnie dopuszczają.

"Pani nie ma prawa" jest zapewne popularnym hasłem i niekoniecznie musi
oznaczać prawomocne objawienie konsensusu interpretacji jakiegoś
przepisu. Poza tym, jak sam rezolutnie często zauważasz, w przepisach
jest taki burdel, że szeregowy urzędnik może mieć wątpliwości i zechcieć
się oprzeć na zdaniu kogoś, kogo poważa, czyli swoim ukochanym szefie :)

>>> Zresztą nieznajomość prawa nie zwalnia z odpowiedzialności. Zwłaszcza
>>> urzędnika państwowego - on ma obowiązek znać podstawę prawną swoich
>>> działań.
>>
>> To też sąd oceni a nie jest to wcale takie czarno-białe MZ.
>
> Co nie jest czarnobiałe? Jeśli chodzi o przedsiębiorców to zakazać
> działalności można tylko i wyłącznie ustawą. Bierzesz podstawę prawną
> swoich działań i czytasz nagłówek - jeśli jest napisan
> rozporządzenie/zarządzenie/tłit/polecenie to znaczy że to ustawa nie jest.

Nie jest cz-b uwikłanie urzędnika w obecny burdel polityczno-prawny.

>> To był tylko przykład. Rozmawiamy generalnie o tym czy jeśli gdzieś
>> pojawi się system prawny drastycznie nieprzystający do naszego, głownie
>> etycznie, to co wtedy?
>
> To wtedy zwykle takie państwo jest nieuznawane (isis) lub mocno
> "dyskryminowane" na arenie międzynarodowej (korea p.). No chyba że z
> jakiegoś powodu jest komuś potrzebne (arabia saudyjska lub izrael).

Teoretyzujemy, więc co, jesli jest uznawane, bo wcześniej było, a komuś
palma odwaliła? Nb. jeśli nie jest uznawane to właściwie co wtedy? Można
najechać i mieczem ustanowić własny system?

>> "Zasada ta opiera się na założeniu, że reakcja prawnokarna tylko wtedy
>> jest celowa i racjonalna, gdy czyn zabroniony jest rezultatem świadomie
>> powziętej i zrealizowanej woli sprawcy - negatywnie ocenianego
>> nastawienia psychicznego w formie zamiaru popełnienia czynu albo
>> niezachowania wymaganej w danych warunkach ostrożności. "
>
> To jest tylko niewielki fragment. Pierdolnałem babę na pasach i nie
> jestem hajto. Zakuli mnie w dyby do lochu i przed sąd a ja na to "ale ja
> nie chciałem, nie pierdolnąłem starej baby specjalnie, nie taka była
> moja wola, zrsesztą ona wtargnęła - tak na grupie p.misc.samochody
> czytałem, że jak ja jadem, to pieszym nie wolno wyłazić bo wtedy
> wtargiwujom - wysoki sądzie prosze mnie natychmiast uwolnić i
> odszkodowanie za areszt przesłać na konto ..." ;)

"... albo niezachowania wymaganej w danych warunkach ostrożności. "

>> Czy to jest takie aż nie do wyobrażenia, że część z tych urzędników w
>> dobrej wierze i z przekonanniem wykonywała polecenie przełożonego?
>
> Tak. Zwłaszcza od kiedy dym się zrobił. Pierwszych kilku można tłumaczyć
> brakiem wiedzy na temat podstaw prawnych swoich działań - choć mają
> obowiązek je znać. Teraz to już nie do obrony.

Coś czuję, że musimy poczekać więc na sąd.

>>>> Nie, prędzej, szef wie lepiej a jako podwładny mogę mu zaufać bo skoro
>> Oczywiście, że możesz, bo nie jesteś robotem a i prawo nie jest dla
>> robotów, a dla ludzi, którzy tkwią w pewnych uwarunkowaniach
>> psycho-społecznych.
>
> Nie możesz. Masz działać w granicach prawa - jak jesteś kierowcą to masz
> przestrzegać PoRD, jak urzędnikiem to prawa w twoim zakresie (na
> przykład zamówień publicznych) jak inżynierem budowlanym to prawa
> budowlanego. A nie wierzyć szefowi na słowo. Nie rozmawiamy tu o cieciu
> na budowie a funkcjonariuszach publicznych.

No ale szef kazał, rząd kazał. Oni się przecież znają, mają prawników i
muszą wiedzieć lepiej, a tego jest tyle, że nawet prawnicy się gubią.

--
Marcin