Dnia 03.09.2021 Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> napisał/a:

> "Osoby potrzebujące ochrony międzynarodowej są jednak zmuszone do
> ucieczki, aby ratować życie lub zachować wolność" więc cała dyskusja,
> zabawa w jakieś kontratypy i inne nie ma za bardzo sensu, bo rzecz
> sprowadza się do stwierdzenia czy w obecnym położeniu istnieje
> zagrozenie ich życia lub wolności. Jeśli tak to pozamiatane. Jeśli

No właśnie nie tylko zagrożenie, ale "bezpośrednie zagrożenie".
Jeśli jest bezpośrednie, to oczywiście jest to stan wyższej konieczności
i tyle. Tyle tylko, że w obecnej sytuacji czy jest bezpośrednie
to jeden rabin powie tak, a drugi powie nie.

> Ale Tobie zależy na zwycięstwie w dyskursie akademickim, czy na
> ustaleniu co zrobić z tymi ludźmi? Mam wrażenie, że większości Twoich
> interlokutorów chodzi o to drugie i z tego wynika nieporozumienie.

Dlaczego zaraz "zwycięstwie"? Ale tak, w dyskursie akademickim
- jak z przepisów prawa wynika stan prawny i dlaczego, a jeżeli wynika
inny, niż mi się wydaje (do licha, dopuszczam taką możliwość! Więcej,
uważam za całkiem prawdopodobną!), to dlaczego- o jakim przepisie
nie wiem/zapomniałem. Podkreślam to w każdym poście, jeśli mimo to
ktoś to interpretuje jako "a ja uważam, że tych ludzi nie należy
wpuszczać", to ja już nie wiem, jak mam pisać, żeby inni nie widzieli
tego, co im się wydaje zamiast tego co napisałem.

> Jeśli mają wiedzę, że tamci są w wymienionym wcześniej położeniu, to też
> nie?

No wg mnie przepisy mówią nie, jeśli zagrożenie nie jest bezpośrednie.
(jedyną furtkę prawną, jaką _ja_ widzę, to uznać je za bezpośrednie).

A czy mogą wbrew przepisom? Oczywiście, że tak. Osobiście nie miałbym
pretensji, gdyby SG powiedziała "przepisy przepisami, ale trzeba
być człowiekiem", odwrócili się i udawali że nie widzą, jak tamci
przechodzą przez granicę.

> Nb. czy jest jakieś pisemne uzasadnienie powyższego? Nie chce mi się za

To jest na razie tylko postanowienie.
Myślę, że w wyroku będzie więcej.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

W dniu 05.09.2021 o 13:17, Dominik Ałaszewski pisze:

> Rozumiem, że na grupie pl.soc.prawo dyskusja o przepisach prawa- jak z brzmienia
> przepisów wynika stan prawny i dlaczego- jest wysoce niestosowna.

Stan prawny nie wynika tylko i wyłącznie z samego brzmienia jakiegoś
konkretnego przepisu. Na grupie pl.soc.prawo nie trzeba tłumaczyć
dlaczego - byłoby to wysoce niestosowne.

Nie każda dyskusja musi się kończyć wnioskami, które pasują do Twojej
tezy. A jak nie pasują, to nie oznacza, że jest niestosowna.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Dnia 05.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:

> Stan prawny nie wynika tylko i wyłącznie z samego brzmienia jakiegoś
> konkretnego przepisu. Na grupie pl.soc.prawo nie trzeba tłumaczyć
> dlaczego - byłoby to wysoce niestosowne.

Nie trzeba tłumaczyć "że" (możemy zastosować np. nie wykładnię
językową, tylko jakąś inną), ale "dlaczego" (taką właśnie
należy zastosować).

Który z tych przepisów należy odczytywać nie dosłownie, wykładnią
językową, a inną, jaką konkretnie i dlaczego?

"Zawsze punktem wyjścia w procesie wykładni powinna być analiza
kontekstu językowego danego przepisu; jeżeli przepis jednoznacznie
formułuje normę postępowania, to tak należy ów przepis rozumieć.
Pierwszeństwo językowych reguł wykładni jest wręcz podstawowym
warunkiem funkcjonowania prawa w państwie prawnym.
Jeśli, wbrew jasnemu pod względem językowym, sformułowaniu przepisu
nadawałoby mu się jakieś inne znaczenie, aniżeli to oczywiste
znaczenie językowe, wówczas rola ustawodawcy byłaby li tylko pozorna."
(uchwała SN z 20.06.2000)

Więc jeśli uważasz na przykład, że "nie karać nielegalnego"
oznacza "uznać za legalne", to powinieneś to mocno uargumentować,
bo sformułowanie jest jak najbardziej jasne znaczeniowo.

Samo "ale prawo można rozmaicie interpretować" jest słabym
argumentem w dyskusji.

> Nie każda dyskusja musi się kończyć wnioskami, które pasują do Twojej
> tezy. A jak nie pasują, to nie oznacza, że jest niestosowna.

Wniosek na razie jest taki, że większość PT Dyskutantów polemizuje
z tym, co im się wydaje, że napisałem, a nie z tym, co napisałem.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Dominik Ałaszewski <D...@g...pl.invalid> pisze:
> Dnia 05.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:
[...]
>> Nie każda dyskusja musi się kończyć wnioskami, które pasują do Twojej
>> tezy. A jak nie pasują, to nie oznacza, że jest niestosowna.
>
> Wniosek na razie jest taki, że większość PT Dyskutantów polemizuje
> z tym, co im się wydaje, że napisałem, a nie z tym, co napisałem.

Czy jesteś tym zaskoczony? :-)

Prawnik powinien umieć rżnąć głupa. Niektórzy nie muszą udawać.

--
A. Filip
| Lojalny poddany służy tylko jednemu panu. (Przysłowie japońskie)

do góry

W dniu 05.09.2021 o 14:12, Dominik Ałaszewski pisze:
> Dnia 05.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:
>
>> Stan prawny nie wynika tylko i wyłącznie z samego brzmienia jakiegoś
>> konkretnego przepisu. Na grupie pl.soc.prawo nie trzeba tłumaczyć
>> dlaczego - byłoby to wysoce niestosowne.
>
> Nie trzeba tłumaczyć "że" (możemy zastosować np. nie wykładnię
> językową, tylko jakąś inną), ale "dlaczego" (taką właśnie
> należy zastosować).

Bo językowa nie jest jedyna.
I dlatego, że można.
Wykładnia językowa w żaden sposób nie wyklucza innych, więc pytanie
"dlaczego" jest bezzasadne.
Dlatego, bo można.

> Który z tych przepisów należy odczytywać nie dosłownie, wykładnią
> językową, a inną, jaką konkretnie i dlaczego?
> "Zawsze punktem wyjścia w procesie wykładni powinna być analiza
> kontekstu językowego danego przepisu;


https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/interpretacja-prz
episow-rownie-wazna-jak-samo-prawo,69731.html

"Sąd Najwyższy, w w/w orzeczeniu stwierdził m. in., iż w doktrynie i w
orzecznictwie trafnie akcentuje się prymat wykładni językowej nad
pozostałymi rodzajami wykładni, tj. systemową i celowościową.
Jednocześnie przyjmuje się słusznie, że w wyjątkowych sytuacjach wolno
odstąpić od literalnego znaczenia przepisu. Może to mieć miejsce, gdy
wykładnia językowa
pozostaje w oczywistej sprzeczności z
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
treścią innych norm, prowadzi do absurdalnych z punktu widzenia
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~
społecznego lub ekonomicznego konsekwencji, rażąco niesprawiedliwych
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~
rozstrzygnięć lub pozostaje w oczywistej sprzeczności z powszechnie
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~
akceptowanymi normami moralnymi."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Wykładnia systemowa, w dużym skrócie, opiera się na funkcjonowaniu w
ramach - co się postuluje - jednolitego i wewnętrznie spójnego systemu
prawa, gdzie znaczenie nadawane poszczególnym przepisom prawnym
winno być koherentne z zasadami rządzącymi danym system prawnym.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~
Istotą zatem rozumienia danego przepisu prawnego jest pozajęzykowe
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~
wykładanie jego znaczenia ,,powołujące się" na dorobek i niekwestionowane
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
w obrębie systemu prawa znaczenie nadawane określonym mechanizmom i
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~
instrumentom prawnym.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Wykładnia celowościowa tymczasem polega na zrozumieniu celu w jakim dany
przepis został powołany. Konsekwentnie, językowe znaczenie przepisu,
prowokuje - często z racji braku precyzji i powstałych na tym gruncie
wątpliwości - do badań nad przyczyną, dla której dany przepis
sformułowano/zmieniono, etc. Nierzadko, dla zastosowania tego rodzaju
wykładni, pożytecznym jest lektura uzasadnienia projektu danego aktu
prawnego."


> Samo "ale prawo można rozmaicie interpretować" jest słabym
> argumentem w dyskusji.

Gdyby prawo i ludzie je tworzący byliby idealni, to pewnie nie można by
rozmaicie interpretować. Ale w prawdziwym życiu tak nie jest.

https://www.prawo.pl/student/rodzaje-wykladni-prawa,
500020.html

"Wykładnia systemowa - pozwala na ustalenie sensu przepisu ze względu na
obowiązywanie innego przepisu (przepisów) albo zasady danej gałęzi prawa
lub zasady systemu prawnego tak, aby interpretowany przepis był z nimi
zgodny (postulat niesprzeczności systemu prawa).

Wykładnia historyczna - odnosząca się do konkretnego kontekstu
historycznego.

Wykładnia porównawcza - dokonywana na podstawie porównania podobnych
przepisów.

Wykładnia celowościowa (teleologiczna) - zmierza do ustalenia treści
przepisu ze względu na cel, któremu ten przepis służy.

Wykładnia logiczna - oparta na zasadach wnioskowań prawniczych.

(...)
Wykładnia Sądu Najwyższego (SN) podjęta w formie uchwały mającej na celu
wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości w praktyce
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~
lub przepisów, których stosowanie wywołało rozbieżności w praktyce.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~
(...)"

>> Nie każda dyskusja musi się kończyć wnioskami, które pasują do Twojej
>> tezy. A jak nie pasują, to nie oznacza, że jest niestosowna.
>
> Wniosek na razie jest taki, że większość PT Dyskutantów polemizuje
> z tym, co im się wydaje, że napisałem, a nie z tym, co napisałem.

Jeszcze raz przejrzałem Twoje wpisy, bo wiadomo - pamięć zawodna...
i doszedłem do wniosku, że może ta większość polemizuje z tym, co
napisałeś, a nie z tym co chciałeś napisać.

Napisałeś np.:
"Na Białej Rusi żadne niebezpieczeństwo im nie zagrażało,
ergo wyłączenie nie działa."

Powinienem był (piszę za siebie, nie za większość) to zrozumieć inaczej
niż napisałeś?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2021-09-05, Dominik Ałaszewski <D...@g...pl.invalid> wrote:
> Wniosek na razie jest taki, że większość PT Dyskutantów polemizuje
> z tym, co im się wydaje, że napisałem, a nie z tym, co napisałem.

Dokładnie tak, z małą poprawką: nie z tym, co napisałeś, a z tym co
chciałeś przekazać, bo to nie muszą być wcale tożsame rzeczy.
Szczególnie w odbiorze innych. A jak w grę wchodzą emocje, to
interpretacje robią się czarno-białe. Więc uważaj bo skończysz jak
Robert :) Nie daj (dla Ciebie, na tej grupie) boże tez jesteś z policji?

--
Marcin

do góry

On 2021-09-05, Dominik Ałaszewski <D...@g...pl.invalid> wrote:
> Dnia 03.09.2021 Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> napisał/a:
>
>> "Osoby potrzebujące ochrony międzynarodowej są jednak zmuszone do
>> ucieczki, aby ratować życie lub zachować wolność" więc cała dyskusja,
>> zabawa w jakieś kontratypy i inne nie ma za bardzo sensu, bo rzecz
>> sprowadza się do stwierdzenia czy w obecnym położeniu istnieje
>> zagrozenie ich życia lub wolności. Jeśli tak to pozamiatane. Jeśli
>
> No właśnie nie tylko zagrożenie, ale "bezpośrednie zagrożenie".
> Jeśli jest bezpośrednie, to oczywiście jest to stan wyższej konieczności
> i tyle. Tyle tylko, że w obecnej sytuacji czy jest bezpośrednie
> to jeden rabin powie tak, a drugi powie nie.

MZ zagrożenie bezpośrednie to takie, które działa wprost, czyli może nas
dotknąć zasadniczo w danym momencie. Nie interpretowałbym tego jako coś
nieuchronnego, czyli coś co z duzym prawdopodobieństwem skutkuje utratą
życia, zdrowia, wolności. Więc np. jeśli, któraś z takich osób jest
chora i bez opieki medycznej, jej stan się najpewniej bedzie pogarszał,
to jest to MZ zagrożenie bezpośrednie.

>> Ale Tobie zależy na zwycięstwie w dyskursie akademickim, czy na
>> ustaleniu co zrobić z tymi ludźmi? Mam wrażenie, że większości Twoich
>> interlokutorów chodzi o to drugie i z tego wynika nieporozumienie.
>
> Dlaczego zaraz "zwycięstwie"? Ale tak, w dyskursie akademickim

A dlaczego nie? Każdy chce mieć rację i pogonić resztę :)

> - jak z przepisów prawa wynika stan prawny i dlaczego, a jeżeli wynika
> inny, niż mi się wydaje (do licha, dopuszczam taką możliwość! Więcej,
> uważam za całkiem prawdopodobną!), to dlaczego- o jakim przepisie
> nie wiem/zapomniałem. Podkreślam to w każdym poście, jeśli mimo to
> ktoś to interpretuje jako "a ja uważam, że tych ludzi nie należy
> wpuszczać", to ja już nie wiem, jak mam pisać, żeby inni nie widzieli
> tego, co im się wydaje zamiast tego co napisałem.

Chodzicie w loopie i się nakręcacie.

>> Jeśli mają wiedzę, że tamci są w wymienionym wcześniej położeniu, to też
>> nie?
>
> No wg mnie przepisy mówią nie, jeśli zagrożenie nie jest bezpośrednie.
> (jedyną furtkę prawną, jaką _ja_ widzę, to uznać je za bezpośrednie).

No to czym jest według Ciebie to zagrożenie bezpośrednie?

--
Marcin

do góry

Dnia 06.09.2021 Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> napisał/a:

> Dokładnie tak, z małą poprawką: nie z tym, co napisałeś, a z tym co
> chciałeś przekazać, bo to nie muszą być wcale tożsame rzeczy.
> Szczególnie w odbiorze innych. A jak w grę wchodzą emocje, to
> interpretacje robią się czarno-białe. Więc uważaj bo skończysz jak
> Robert :) Nie daj (dla Ciebie, na tej grupie) boże tez jesteś z policji?

Nie jestem. Wydawało mi się tylko, że można na tej grupie podyskutować
bez większych emocji o aktach prawnych i jak dany stan prawny z nich wynika.
Tak jak powiedzmy matematyk-amator zastanawia się "jak on do tego
doszedł" a kolega mu podpowie "w tym przekształceniu robisz błąd".
Chciałem podyskutować, bo ja mam taką wadę, że ogólnie lubię
rozumieć świat- co z czego wynika i dlaczego.

I miałem rację: wydawało mi się. Głównie argumentum ad verecundiam,
ale i "To są na pewno jakieś kwoty, które wynikają z różnych takich działań" ;-)

Natomiast jeśli komuś to podniesie poczucie własnej wartości,
to tak, przyznaję że oczywiście chciałem udowodnić za wszelką cenę
iż mam rację. Ale jestem głupi więc nie wyszło.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Dnia 05.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:

> Bo językowa nie jest jedyna.
> I dlatego, że można.
> Wykładnia językowa w żaden sposób nie wyklucza innych, więc pytanie
> "dlaczego" jest bezzasadne.
> Dlatego, bo można.

Zacytowałem stanowisko Sądu Najwyższego, które wprost mówi,
że właśnie _nie można_ ot tak sobie, "bo można", zresztą jak
sam cytujesz niżej:

> "Sąd Najwyższy, w w/w orzeczeniu stwierdził m. in., iż w doktrynie i w
> orzecznictwie trafnie akcentuje się prymat wykładni językowej nad
> pozostałymi rodzajami wykładni, tj. systemową i celowościową.
> Jednocześnie przyjmuje się słusznie, że w wyjątkowych sytuacjach wolno
> odstąpić od literalnego znaczenia przepisu. Może to mieć miejsce, gdy

W wyjątkowych przypadkach. Zatem musisz mieć mocne uzasadnienie,
żeby zastosować wykładnię odmienną. Więc zamiast przeklejać
opisy wykładni miło byłoby, gdybyś napisał, że konkretnie ten-a-ten
przepis należy interpretować tak-a-tak, bo... Najlepiej jakieś wyroki
w zbliżonych sprawach, nie chodzi o formalny precedens a o jakiś
kierunek linii orzeczniczej. Bo generalnie przyjmuje się,
że jakby prawodawca chciał napisać inaczej, toby tak właśnie
napisał :-)

Generalnie piszesz "prawnicy mogą różnie interpretować prawo"
(fakt) nijak nie wskazując, które konkretnie przepisy powinno się
interpretować inaczej i dlaczego akurat w ten sposób, co doprowadzi
do odmiennego stanu prawnego.

> Napisałeś np.:
> "Na Białej Rusi żadne niebezpieczeństwo im nie zagrażało,
> ergo wyłączenie nie działa."
>
> Powinienem był (piszę za siebie, nie za większość) to zrozumieć inaczej
> niż napisałeś?

Nie napisałeś jak zrozumiałeś, więc trudno mi się do tego odnieść :-)

Uważam, że stan wyższej konieczności (wyłączenie vel kontratyp)
nie "działa", bo nie grozi im niebezpieczeństwo (w szczególności
bezpośrednie, która to bezpośredniość jest warunkiem koniecznym
kontratypu).

Sytuacja jest dynamiczna, więc może teraz grozi- ergo
SG może ich legalnie wpuścić.

O niezrozumieniu piszę głównie w kontekście, jakobym chciał
komukolwiek cokolwiek udowadniać.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Dnia 06.09.2021 Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> napisał/a:

> MZ zagrożenie bezpośrednie to takie, które działa wprost, czyli może nas
> dotknąć zasadniczo w danym momencie. Nie interpretowałbym tego jako coś

Też byłbym tego zdania, zresztą nawet dałem przykład jak to
białoruski pogranicznik pogania kałasznikowem uchodźcę przez granicę.
Tyle że już prędzej widziałbym "furtkę prawną" w tym zagrożeniu, niż w wywodzeniu,
że skoro uchodźca ma złożyć wniosek na ręce strażnika SG, to jest
uprawniony do nielegalnego przekroczenia granicy żeby się do niego dostać.

Choć w orzecznictwie widzę faktycznie wyłącznie podkreślenie
zagrożenia istniejącego w danym momencie (kwestii czasowej),
np.

"bezpośrednie (stwarzać natychmiastowe zagrożenie)"
https://www.infor.pl/prawo/encyklopedia-prawa/s/2721
69,Stan-wyzszej-koniecznosci.html

"O bezpośrednim zamachu można mówić jedynie wtedy, gdy stwarza
on takie niebezpieczeństwo dla dobra prawnego, które może się
natychmiast zaktualizować"
https://prawo.uni.wroc.pl/sites/default/files/studen
ts-resources/prezent.%206.pptx

czy też stanowisko dr Mikołaja Małeckiego:
https://m.facebook.com/dogmatykarnisty/photos/a.3630
64303874939/1619317574916266/?type=3&source=48

Więc masz rację.

> A dlaczego nie? Każdy chce mieć rację i pogonić resztę :)

No ja nie chcę, ale nikt mi nie uwierzy :-)

> Chodzicie w loopie i się nakręcacie.

Obiecuję, że już nie będę. W końcu jak ktoś nie rozumie za 3 razem,
to jaki jest sens tłumaczyć po raz czwarty...

> No to czym jest według Ciebie to zagrożenie bezpośrednie?

Niestety muszę się zgodzić z Twoim stanowiskiem (wyżej), to jednak
słaba furtka.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry