Tue, 17 Jun 2003 10:37:22 +0200, "Cavallino" <k...@...pl>
pisze:

>> Szkoda, że się nie powstrzymałeś od komentarza, ponieważ dokadnie
>> tak samo wyglądała instytucja ochrony posiadania w starożytnym Rzymie,
>> czyli z grubsza od ponad dwóch tysięcy lat.
>
>I co to zmienia?

Ano to, że bardzo lubimy powoływać się na stare, dobre prawo rzymskie,
z którego czerpią wszystkie systemy prawne naszej kultury. A skoro
tak, to wypadałoby się zastanowić, dlaczego tak jest, zamiast bluzgać
na złodziejskie prawo.

>> I jakkolwiek w kontekście w/w problemu wygląda ona dziwnie, to uwierz
>> mi, że ma swoje praktyczne i racjonalne zastosowanie w praktyce.
>
>Akurat.

Zacznijmy ab ovo. Własność to przede wszystkim OBOWIĄZEK. Jeszcze
raz: z prawa własności przede wszystkim wynikają obowiązki. Jako
właściciel nieruchomości (i pewnie paru innych rzeczy), zapewne o
tym wiesz. KORZYŚCI z posiadania są na dalszym planie i uzależnione
od wypełniania obowiązków właścicieliskich. Jeżeli kogoś nie stać, na
ich wykonywanie, to trudno, powinien się własności pozbyć. Może ją
sprzedać, oddać, porzucić, cokolwiek - ale de facto przestaje nią
władać. Jeżeli ktoś przez 50 lat nie zauważył, że sąsiad ora jego
pole, to sorry Winnetou, ale znaczy to, że miał to pole w głebokim
poważaniu.
Oczywiście, że ostateczne decyzje zapadną w sądzie. Jest wiele
powodów, dla których ktoś nie mógł interesować się swoją własnością.
Oczywiście mógł wykonywać jakieś czynnoci właścicielskie (np.
koszenie trawy raz do roku już wystarczy, by sąd uznał, że dbał o
działkę). Mógł próbowac przywrócić władanie działką, ale mu nie
wychodziło. Ale w sytuacji, gdy naprawdę przezd dziesięciolecia
własnością siękompletnie nie interesował, a ktoś inny tą działką
władał i wykonywał czynności właścicielskie - to już klasyka
prawna i ćwiczenia z prawa rzymskiego na I roku.

>> Stąd umiejętność stosowania tego prawa polega na tym, żeby takiemu
>> "okupantowi" wcześniej wytoczyć powództwo o wydanie rzeczy, zamiast
>> wyganiać go na siłę, jak niektórzy "poinformowani" radzą.
>
>Da się zastosować w normalnym państwie.
>W Polsce, gdzie każdy proces trwa latami - nie.

A to już zupełnie inna sprawa, co której masz teoretyczną
rację, Tyle, że ekstrapolując twój pogląd, powinniśmy dokonywać
samosądów na złodziejach i sprawcach wypadków, bo sądy
działają długo, a i tak pewnie ich wypuszczą.

--
pozdrawiem serdecznie
Andrzej Garapich

Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią

do góry

Użytkownik "Andrzej Garapich" <g...@n...ma.maila> napisał w wiadomości
news:

>Jeżeli ktoś przez 50 lat nie zauważył, że sąsiad ora jego
> pole, to sorry Winnetou, ale znaczy to, że miał to pole w głebokim
> poważaniu.

I powinien mieć do tego prawo.
Jeśli zostawię NA SWOJEJ posesji samochód na wiele lat to jeszcze nie znaczy
że komukolwiek wolno ten samochód ukraść.

>Ale w sytuacji, gdy naprawdę przezd dziesięciolecia
> własnością siękompletnie nie interesował, a ktoś inny tą działką
> władał i wykonywał czynności właścicielskie - to już klasyka
> prawna i ćwiczenia z prawa rzymskiego na I roku.

Nie wątpię.
Niemniej mogę się z tym nie zgadzać i uważać to za złodziejstwo, prawda?

>
> >> Stąd umiejętność stosowania tego prawa polega na tym, żeby takiemu
> >> "okupantowi" wcześniej wytoczyć powództwo o wydanie rzeczy, zamiast
> >> wyganiać go na siłę, jak niektórzy "poinformowani" radzą.
> >
> >Da się zastosować w normalnym państwie.
> >W Polsce, gdzie każdy proces trwa latami - nie.
>
> A to już zupełnie inna sprawa, co której masz teoretyczną
> rację, Tyle, że ekstrapolując twój pogląd, powinniśmy dokonywać
> samosądów na złodziejach i sprawcach wypadków, bo sądy
> działają długo, a i tak pewnie ich wypuszczą.

Dokładnie tak uważam.

do góry

"Cavallino" <k...@...pl> wrote
> Użytkownik "Andrzej Garapich" <g...@n...ma.maila> napisał

>> A to już zupełnie inna sprawa, co której masz teoretyczną
>> rację, Tyle, że ekstrapolując twój pogląd, powinniśmy dokonywać
>> samosądów na złodziejach i sprawcach wypadków, bo sądy
>> działają długo, a i tak pewnie ich wypuszczą.
> Dokładnie tak uważam.

Starczy pieszczot. Plonk.

--
Boni

do góry

Użytkownik "Boni Sulkowski" <b...@d...com> napisał w
wiadomości news:bcmsl4$k6s3p$1@ID-136479.news.dfncis.de...
> "Cavallino" <k...@...pl> wrote
> > Użytkownik "Andrzej Garapich" <g...@n...ma.maila> napisał
>
> >> A to już zupełnie inna sprawa, co której masz teoretyczną
> >> rację, Tyle, że ekstrapolując twój pogląd, powinniśmy dokonywać
> >> samosądów na złodziejach i sprawcach wypadków, bo sądy
> >> działają długo, a i tak pewnie ich wypuszczą.
> > Dokładnie tak uważam.
>
> Starczy pieszczot. Plonk.

I bardzo dobrze.
Twoich durnych wypowiedzi od POCZĄTKU nie warto było czytać.
Zrobiłem błąd nie plonkując Cię zamiast ostrzegać już rok temu.

do góry

> Szkoda, że się nie powstrzymałeś od komentarza, ponieważ dokadnie
> tak samo wyglądała instytucja ochrony posiadania w starożytnym Rzymie,
> czyli z grubsza od ponad dwóch tysięcy lat.

Nie wątpię, że miało swoje zalety jak na tamte czasy, ale chyba czas iść z
postępem?

> I jakkolwiek w kontekście w/w problemu wygląda ona dziwnie, to uwierz

no skoro sam się ze mną zgadzasz :)

> mi, że ma swoje praktyczne i racjonalne zastosowanie w praktyce.

Zgodzę się, że być może istnieją przypadki teoretyczne, co do których
zachodzi podejrzenie, ze to jest słuszne i logiczne.

> I to nie prawo jest tu złodziejskie, a ten, co w złej wierze wykorzystuje
> zajęcie czyjejś nieruchomości.

hm... tu się nie zgodzę, jeśli ktoś działa zgodnie z prawem to działa
zgodnie z prawem i nie jest w jego swietle złodziejem ( w tym wypadku ).
Uważam, że prawo powinno być tak skonstruowane, żeby wszyscy mieli do niego
równy dostęp w tym sensie, ze nie muszą rozważać czy po jego zastosowaniu
będą mieli czyste sumienie i od tego sumienia będzie zależeć czy kogoś
okradną czy nie. Jak rówinież nie muszą myśleć czy ich sąsiad nie jest
złodziejem i nie będzie próbował ich po 20/30 latach okraść.

> A niestety nieświadomość prawna naszego społeczeństwa oraz
> niezrozumienie podstawowych zagdanień prawnych prowadzi do takich
> komentarzy, jak powyżej, przy nierozróżnianiu znaczeń wyrażeń:
> "ochrona własności" a "ochronia posiadania".
> Stąd umiejętność stosowania tego prawa polega na tym, żeby takiemu
> "okupantowi" wcześniej wytoczyć powództwo o wydanie rzeczy, zamiast
> wyganiać go na siłę, jak niektórzy "poinformowani" radzą.

Poniekąd masz rację, ale w moim przypadku wygląda to tak: miałem działkę w
górach, dość daleko, jeździłem tam bardzo rzadko, poleżałem, poopalałem się
i wracałem. Byłem szczęśliwy i _nieświadomy_. Została kupiona za ciężko,
uczciwie zapracowane pieniądze, za które zostały zapłacone uczciwie podatki.
REGULARNIE płacono podatki w pełnej wysokości. Aż pewnego razu przyszło
pismo od adwokata sąsiadki i wtedy zabrałem się do nauki. ( Dużo mi pomogli
ludzie z grupy pl.soc.prawo, wielkie im dzięki). Teraz jestem
_uswiadomiony_. Odliczam dni, do czasu kiedy będąc uświadomionym, bedę
ciągał po sądach wszystkich moich nowych (inna działka) sąsiadów z
powództwem o wydanie rzeczy. ( no bo pewnie czyjaś krowa się tam pasła pod
moją nieobecność, a to że działka została uczciwie kupiona, płacę podatki za
tą działkę, to wcale nie znaczy że jestem posiadaczem tej działki, że się
nią interesuję i się mi należy). Pewnie Ci nieuświadomieni sąsiedzi nie
podzielą zdania, że przez to, że są nieuświdomieni powinno im się zatruwać
życie.
I znowu ktoś napisze, że sądy w Polsce działają wolno.


> Właśnie ochrona posiadania ma zapobiegać także bandytyzmowi ze
> strony właściciela, przed stosowaniem niedozwolonej samopomocy,
> która wykracza poza granice legalności.

hm.. no znowu masz poniekąd rację, ale czy zajęcie czyjejś własności nie
jest właśnie bandytyzmem ? W końcu sam napisałeś, że nieświadomość nie jest
usprawiedliwieniem i ten człowiek powinien się dowiedzieć, że to nie jego,
a jeśli się dowiedział, to jest złodziejem z premedytacją i wystarczy, że
będzie nim przez 30 lat, bo później nie jest już złodziejem w świetle prawa.
I to pociąga za sobą różne już metody, które tak samo wykraczają poza
granice legalności jak i inne czyny. ( I wcale nie jestem zwolennikiem tych
niezgodnych z prawem)


Dlatego dalej podtrzymuję to co napisałem. Po co prawo, którego jak się nie
zna, to się zostaje okradzionym, zwłaszcza w przypadku, gdy nikomu nie robi
się krzywdy?

do góry

> Ano to, że bardzo lubimy powoływać się na stare, dobre prawo rzymskie,
> z którego czerpią wszystkie systemy prawne naszej kultury. A skoro
> tak, to wypadałoby się zastanowić, dlaczego tak jest, zamiast bluzgać
> na złodziejskie prawo.

np po to, że jak ktoś wyjechał 50 lat temu do stanów i ma w )&^* tą działkę
i nie płaci podatków, żeby coś można było z tym fantem zrobić. Ale prawo
wzorowane na tym super rzymskim dopuszcza możliwość okradania tych, którzy
go nie znają i nie stosują w _całości_ (bo np. ciężko, uczciwie, cały czas
przez 20 lat
pracują). (mam na myśli np. zatruwanie na siłę innym życia powództwem o
wydanie rzeczy, bo ileś Polaków to złodzieje a to prawo zmusza do wrzucenia
wszystkich Polaków do jednego worka) A jak prawo dopuszcza taką kradzież to
jest złodziejskie i tyle.
Być może nadal zbyt emocjonalnie podchodzę do tematu, przepraszam.


> Zacznijmy ab ovo. Własność to przede wszystkim OBOWIĄZEK. Jeszcze

zgadzam się w 100%

> raz: z prawa własności przede wszystkim wynikają obowiązki. Jako

nadal zgadzam się w 100%

> właściciel nieruchomości (i pewnie paru innych rzeczy), zapewne o
> tym wiesz. KORZYŚCI z posiadania są na dalszym planie i uzależnione

również zgadzam się w 100%

> od wypełniania obowiązków właścicieliskich. Jeżeli kogoś nie stać, na
> ich wykonywanie, to trudno, powinien się własności pozbyć. Może ją


też zgadzam się w 100%. Ale gdzie są zdefiniowane obowiązki właściciela
działki rekreacyjnej (łąki) ????
Możesz wymienić ? Byłbym _bardzo_ wdzieczny. (oczywiście te w ustawach).
Mogą być linki.
Bo np. że trzeba płacić podatki to ja wiem, ale o obowiązku ustawowym
koszenia trawy to nie słyszałem. (żeby zdążyć przed sąsiadem, który jak ją
ukradnie, to jeszcze będzie miał prawo ukraść całą działkę)



> sprzedać, oddać, porzucić, cokolwiek - ale de facto przestaje nią
> władać. Jeżeli ktoś przez 50 lat nie zauważył, że sąsiad ora jego

konkretnie łąkę, trochę trudniej zauważyc, ale zauważyłem, tylko nie
chciałem być pieniaczem i nie reagowałem, bo w końcu ja tej trawy nie
jadłem, a gościowi się przydało. No ale teraz jestem uświadomiony. Nie wolno
dać nic za darmo.

> pole, to sorry Winnetou, ale znaczy to, że miał to pole w głebokim
> poważaniu.

jak ktoś płaci uczciwie podatki, to nie mów, że ma tą działkę w głębokim
poważaniu !!!

> Oczywiście, że ostateczne decyzje zapadną w sądzie. Jest wiele
> powodów, dla których ktoś nie mógł interesować się swoją własnością.

no i tu znów prosiłbym o konkretną definicję "interesowania się", która
zapobiego instytucji zasiedzenia?

> Oczywiście mógł wykonywać jakieś czynnoci właścicielskie (np.
> koszenie trawy raz do roku już wystarczy, by sąd uznał, że dbał o
> działkę). Mógł próbowac przywrócić władanie działką, ale mu nie

to jest nieszczęście polskiego ustawodastwa, że sędzia może "sobie uznać"

> wychodziło. Ale w sytuacji, gdy naprawdę przezd dziesięciolecia
> własnością siękompletnie nie interesował, a ktoś inny tą działką
> władał i wykonywał czynności właścicielskie - to już klasyka
> prawna i ćwiczenia z prawa rzymskiego na I roku.

no tu się zgadzam, jeśli "kompletnie" znaczy _kompletnie_


> >Da się zastosować w normalnym państwie.
> >W Polsce, gdzie każdy proces trwa latami - nie.
> A to już zupełnie inna sprawa, co której masz teoretyczną
> rację, Tyle, że ekstrapolując twój pogląd, powinniśmy dokonywać
> samosądów na złodziejach i sprawcach wypadków, bo sądy
> działają długo, a i tak pewnie ich wypuszczą.

to znaczy, że skoro wszyscy wiedzą, że sądy są zapchane, to przestępcy mają
się czuć bezkarnie, bo mogą liczyć jedynie na proces, który
najprawdopodobniej się przedawni? Prosty wniosek, lepiej być przestępcą.

pozdr.,
stavi

do góry

Wed, 18 Jun 2003 09:11:43 +0200, "stavi" <s...@p...onet.pl> pisze:

>> Ano to, że bardzo lubimy powoływać się na stare, dobre prawo rzymskie,
>> z którego czerpią wszystkie systemy prawne naszej kultury. A skoro
>> tak, to wypadałoby się zastanowić, dlaczego tak jest, zamiast bluzgać
>> na złodziejskie prawo.
>
>np po to, że jak ktoś wyjechał 50 lat temu do stanów i ma w )&^* tą działkę
>i nie płaci podatków, żeby coś można było z tym fantem zrobić. Ale prawo
>wzorowane na tym super rzymskim dopuszcza możliwość okradania tych, którzy
>go nie znają

Z prawa rzymskiego wywodzi się maksyma, że nieznajomość prawa szkodzi.
Baaaardzo śliski argument.

> i nie stosują w _całości_ (bo np. ciężko, uczciwie, cały czas
> przez 20 lat pracują).

Napisałem powyżej, że własnośc to PRZEDE WSZYSTKIM OBOWIĄZEK.
Jak ktoś nie ma czasu na wypełnianie obowiązków właścicielskich,
to nie powinien krzyczeć, że mu się ogranicza prawa z niej wynikające,

[ciach!]

>też zgadzam się w 100%. Ale gdzie są zdefiniowane obowiązki właściciela
>działki rekreacyjnej (łąki) ????
>Możesz wymienić ? Byłbym _bardzo_ wdzieczny. (oczywiście te w ustawach).
>Mogą być linki.

Nie wiem, nie mam dostępu do www niestety. Nie sądzę, żeby były inne
od właścieli działek nierekreacyjnych (generalnie chodzi o to, żeby
nikt z winy właściciela nie uszkodził sobie zdrowia na tej działce i
żeby ją udostępniac tym, którzy mają do tego prawo.

>Bo np. że trzeba płacić podatki to ja wiem, ale o obowiązku ustawowym
>koszenia trawy to nie słyszałem. (żeby zdążyć przed sąsiadem, który jak ją
>ukradnie, to jeszcze będzie miał prawo ukraść całą działkę)

Nie, to co innego. Można domniemywać, iż koszący trawę włada
działką, bez względu na to, kto jej jej właścielem. Więc jeśli kosi
właściciel, to potwierdza swoje władanie. Ale jeśli kosi kto inny,
w dobrej wierze (domniemuje, że kosi swoje) i przez lata ani razu
nikt nie zwrócił mu uwagi ("gospodarzu, toż to pole Jaśkowej, co
to po wojnie do hameryki wyjechała"), sytuacja jest zupełnie inna -
chyba się zgadzasz.

>> sprzedać, oddać, porzucić, cokolwiek - ale de facto przestaje nią
>> władać. Jeżeli ktoś przez 50 lat nie zauważył, że sąsiad ora jego
>
>konkretnie łąkę, trochę trudniej zauważyc, ale zauważyłem, tylko nie
>chciałem być pieniaczem i nie reagowałem, bo w końcu ja tej trawy nie
>jadłem, a gościowi się przydało. No ale teraz jestem uświadomiony. Nie wolno
>dać nic za darmo.

Aha, już rozumiem. Płaciłeś podatek od nieruchomości? Albo
wyjaśniałeś, czemu nie płacisz? Szkoda, że nie spisałeś
z sąsiadem umowy o oddaniu w bezpłatną dzierżawę na X lat.
To ładnie, że pozwoliłeś komuś korzystać z rzeczy, która nie była
Ci akurat potrzebna. To faktycznie wrednie, że sąsiad dostawszy
palec sięga po całą rękę. Ale zgodzisz się chyba, że to lekkomyślnie
z Twojej strony, że nie zabezpieczyłeś się na taką ewentualność
już wcześniej, kiedy pozwalałeś sąsiadowi na korzystanie z Twojej
własności.

>> pole, to sorry Winnetou, ale znaczy to, że miał to pole w głebokim
>> poważaniu.
>
>jak ktoś płaci uczciwie podatki, to nie mów, że ma tą działkę w głębokim
>poważaniu !!!

Jeżeli płaciłeś podatki, to znaczy że spełniałeś czynności
właścielskie! Innymi słowy: kup im gwizek, bo mogą Ci
nagwizdać. Czyli sąsiad nie ma szans na wygraną w sądzie
i każdy papuga go w tym uświadomi (poza oszustami, którzy
będą go łudzić, żeby wyciągnąć kasę). Naprawdę nie masz
się czym martwić (mam nadzieję, że masz kwitki. Bo gmina
zgubiła je na pewno :-) )

>> Oczywiście, że ostateczne decyzje zapadną w sądzie. Jest wiele
>> powodów, dla których ktoś nie mógł interesować się swoją własnością.
>
>no i tu znów prosiłbym o konkretną definicję "interesowania się", która
>zapobiego instytucji zasiedzenia?

Płacenie podatku od nieruchomości całkowicie wystarcza.

>> Oczywiście mógł wykonywać jakieś czynnoci właścicielskie (np.
>> koszenie trawy raz do roku już wystarczy, by sąd uznał, że dbał o
>> działkę). Mógł próbowac przywrócić władanie działką, ale mu nie
>
>to jest nieszczęście polskiego ustawodastwa, że sędzia może "sobie uznać"

Ale wypadku płacenia podatków od tej nieruchomości sprawa jest
oczywista. jak nie w I to w II instacji.

>> >Da się zastosować w normalnym państwie.
>> >W Polsce, gdzie każdy proces trwa latami - nie.
>> A to już zupełnie inna sprawa, co której masz teoretyczną
>> rację, Tyle, że ekstrapolując twój pogląd, powinniśmy dokonywać
>> samosądów na złodziejach i sprawcach wypadków, bo sądy
>> działają długo, a i tak pewnie ich wypuszczą.
>
>to znaczy, że skoro wszyscy wiedzą, że sądy są zapchane, to przestępcy mają
>się czuć bezkarnie, bo mogą liczyć jedynie na proces, który
>najprawdopodobniej się przedawni? Prosty wniosek, lepiej być przestępcą.

To się nazywa w erystyce "sprowadznie wnioskowania przeciwnika
do absurdu". Każda teza, odpowiednio zgeneralizowana, rozszerzona
albo ciągnięta konsekwentnie staje się absurdalna. To oczywiście
sztuczka erystyczna dla początkujących. I zupełnie nie merytoryczna

--
pozdrawiem serdecznie
Andrzej Garapich

Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią

do góry

Użytkownik "Andrzej Garapich" <g...@n...ma.maila> napisał w wiadomości
news:

> >no i tu znów prosiłbym o konkretną definicję "interesowania się", która
> >zapobiego instytucji zasiedzenia?
>
> Płacenie podatku od nieruchomości całkowicie wystarcza.

To po co te całe gadki o zaniedbaniach?
Trzeba było tak od razu.

do góry

> Nie wiem, nie mam dostępu do www niestety. Nie sądzę, żeby były inne
> od właścieli działek nierekreacyjnych (generalnie chodzi o to, żeby
> nikt z winy właściciela nie uszkodził sobie zdrowia na tej działce i
> żeby ją udostępniac tym, którzy mają do tego prawo.

No właśnie, to "generalnie" to nie wystarcza :(
Bo wg mnie nie ma ( ale się nie znam) obowiązku koszenia łąki nigdzie w
ustawie zapisanego, a jak sam niżej napisałeś, w praktyce to baaaardzo dużo
zmienia. A czy ja wróżka jestem ?

> Nie, to co innego. Można domniemywać, iż koszący trawę włada
> działką, bez względu na to, kto jej jej właścielem. Więc jeśli kosi
> właściciel, to potwierdza swoje władanie. Ale jeśli kosi kto inny,

no i tu się nie zgodzę. Jak leżę i się opalam to też nią władam. W końcu do
tego mi służy. A nie mogę 24*365 (no powiedzmy bez zimy) stać z batem na
łące i gonić złodziei trawy! A potem sędzie sobie domniema (NIESTETY ZGODNIE
Z POLSKIM ZLODZIEJSKIM PRAWEM), ze jak ktoś kradnie trawę to już włada całą
działką!!! A jak już się douczyłem, to nawet policja przyjechała i nic nie
pomogło.

> w dobrej wierze (domniemuje, że kosi swoje) i przez lata ani razu
> nikt nie zwrócił mu uwagi ("gospodarzu, toż to pole Jaśkowej, co
> to po wojnie do hameryki wyjechała"), sytuacja jest zupełnie inna -
> chyba się zgadzasz.

nie, nie zgadzam się. Jak pozostawisz samochod na parkingu i jedziesz na
wakacje (ma swój numer podobnie jak działka) to ktoś może sobie nim jeździć
do czasu aż ktoś mu nie zwróci uwagi że nie jego ??? I wtedy właściciel
zgodnie z prawem musi mu wytoczyć pozew o wydanie rzeczy???
Dobra wiara by była, jakby nie można było ustalić właściciela (bo go np. od
60 lat w Polsce nie ma), a nie jak się komuś nie chce, albo celowo nie chce.
A księgi wieczyste są dostępne dla wszystkich.


> Szkoda, że nie spisałeś
> z sąsiadem umowy o oddaniu w bezpłatną dzierżawę na X lat.

jak ja coś próbowałem ratować, to już było za późno, złodziej douczył się
przedmną i takiej wtopy dla siebie jak podpisanie ze mną bezpłatnej
dzierżawy nie zrobił (złodziej był głupi, ale dobrze inwestował pieniądze za
działki zasiedziane wcześniej - w dobrych prawników)

> To ładnie, że pozwoliłeś komuś korzystać z rzeczy, która nie była
> Ci akurat potrzebna. To faktycznie wrednie, że sąsiad dostawszy
> palec sięga po całą rękę. Ale zgodzisz się chyba, że to lekkomyślnie
> z Twojej strony, że nie zabezpieczyłeś się na taką ewentualność
> już wcześniej, kiedy pozwalałeś sąsiadowi na korzystanie z Twojej
> własności.

zgadzam się, że było to lekkomyślne zgodnie z polskim ZLODZIEJSKIM prawem.
I dlatego uważam, że prawo jest złodziejskie, bo jakiś wredny złodziej może
je wykorzystać w innym niż słuszne cele, a inni muszą się naokrągło uczyć
tego prawa, żeby nie dać się zgodnie z prawem okraść!


> Jeżeli płaciłeś podatki, to znaczy że spełniałeś czynności
> właścielskie! Innymi słowy: kup im gwizek, bo mogą Ci
> nagwizdać. Czyli sąsiad nie ma szans na wygraną w sądzie

nie prawda!
wiesz, trochę czasu już od tego minęło, dlatego z pamieci nie przytoczę Ci
wyroków Sądu Najwyższego, ale było w nich wiele razy powiedziane, że
płacenie podatku nie świadczy o tym, że włada się działką, czyli, ze się
jest posiadaczem samoistnym! Swego czasu to się tak douczyłem na temat
zasiedzenia, że jak już poszedłem na poradę do prawnika (za kasę), to śmiać
mi się chciało z jego braku wiedzy (szczegóły). Jedynie, co jest zrozumiałe,
przewyższał mnie o niebo praktyką w tej dziedzinie.

> i każdy papuga go w tym uświadomi (poza oszustami, którzy
> będą go łudzić, żeby wyciągnąć kasę). Naprawdę nie masz
> się czym martwić (mam nadzieję, że masz kwitki. Bo gmina
> zgubiła je na pewno :-) )

miałem kwitki 30 lat wstecz, ale sprawa jest już zamknieta.

> Płacenie podatku od nieruchomości całkowicie wystarcza.

nie wystacza, nie wystacza, nie wystacza, nie, nie ..........


> Ale wypadku płacenia podatków od tej nieruchomości sprawa jest
> oczywista. jak nie w I to w II instacji.

jw.. :(

> To się nazywa w erystyce "sprowadznie wnioskowania przeciwnika
> do absurdu". Każda teza, odpowiednio zgeneralizowana, rozszerzona
> albo ciągnięta konsekwentnie staje się absurdalna. To oczywiście
> sztuczka erystyczna dla początkujących. I zupełnie nie merytoryczna

jedni to nazywają sztuczką, inni polską rzeczywistością :(

pozdr.,
stavi

do góry

Użytkownik "stavi" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bcncjv$pr8$1@news.onet.pl...

Tu ja
> > Szkoda, że się nie powstrzymałeś od komentarza, ponieważ dokadnie
> > tak samo wyglądała instytucja ochrony posiadania w starożytnym Rzymie,
> > czyli z grubsza od ponad dwóch tysięcy lat.
>
> Nie wątpię, że miało swoje zalety jak na tamte czasy, ale chyba czas iść z
> postępem?

Lepsze jest wrogiem dobrego.

> > I jakkolwiek w kontekście w/w problemu wygląda ona dziwnie, to uwierz
>
> no skoro sam się ze mną zgadzasz :)

Literalnie rzecz biorąc - można by faktycznie sądzić, że "się zgadzam"
Natomiast problem polega na tym, że Cavallino nie ma zielonego pojęcia
na temat pojęć "własność" i "posiadanie" a także "ochrona własności",
"ochrona posiadania" czy "zasiedzenie" "porzucenie rzeczy" i kilku
jeszcze innych pojęć z zakresu podstaw prawa.
Zgadzam się też, że nie musi tych pojęć znać, bo od tego są prawnicy.
Tak jak ja nie muszę rozumieć, dlaczego komputer mi działa, bo od
tego są fizycy i elektronicy. Z tym, że ja nie neguję tego, co oni mi
powiedzą, na zasadzie "a głupoty gadacie, bo widział ktoś w życiu
gołym okiem bita?"
ATPO: ktoś zapodał FUT na pl.soc.prawo, to niech Cavallino
sobie tam zerknie.

[...]
> hm... tu się nie zgodzę, jeśli ktoś działa zgodnie z prawem to działa
> zgodnie z prawem i nie jest w jego swietle złodziejem ( w tym wypadku ).
> Uważam, że prawo powinno być tak skonstruowane, żeby wszyscy mieli do
niego
> równy dostęp w tym sensie, ze nie muszą rozważać czy po jego zastosowaniu
> będą mieli czyste sumienie i od tego sumienia będzie zależeć czy kogoś
> okradną czy nie. Jak rówinież nie muszą myśleć czy ich sąsiad nie jest
> złodziejem i nie będzie próbował ich po 20/30 latach okraść.

Wykonywanie prawa własności polega na...wykonywaniu.
A więc także na czynieniu. Zatem, jeżeli ktoś zaniechał wykonywania
prawa własności (czyli, mówiąc krótko ma gdzieś, co się dzieje z
jego mieniem), powinien się liczyć z konsekwencjami.

> > A niestety nieświadomość prawna naszego społeczeństwa oraz
> > niezrozumienie podstawowych zagdanień prawnych prowadzi do takich
> > komentarzy, jak powyżej, przy nierozróżnianiu znaczeń wyrażeń:
> > "ochrona własności" a "ochronia posiadania".
> > Stąd umiejętność stosowania tego prawa polega na tym, żeby takiemu
> > "okupantowi" wcześniej wytoczyć powództwo o wydanie rzeczy, zamiast
> > wyganiać go na siłę, jak niektórzy "poinformowani" radzą.
>
> Poniekąd masz rację, ale w moim przypadku wygląda to tak: miałem działkę w
> górach, dość daleko, jeździłem tam bardzo rzadko, poleżałem, poopalałem
się
> i wracałem. Byłem szczęśliwy i _nieświadomy_. Została kupiona za ciężko,
> uczciwie zapracowane pieniądze, za które zostały zapłacone uczciwie
podatki.
> REGULARNIE płacono podatki w pełnej wysokości. Aż pewnego razu przyszło
> pismo od adwokata sąsiadki i wtedy zabrałem się do nauki. ( Dużo mi
pomogli
> ludzie z grupy pl.soc.prawo, wielkie im dzięki). Teraz jestem
> _uswiadomiony_. Odliczam dni, do czasu kiedy będąc uświadomionym, bedę
> ciągał po sądach wszystkich moich nowych (inna działka) sąsiadów z
> powództwem o wydanie rzeczy. ( no bo pewnie czyjaś krowa się tam pasła
pod
> moją nieobecność, a to że działka została uczciwie kupiona, płacę podatki
za
> tą działkę, to wcale nie znaczy że jestem posiadaczem tej działki, że się
> nią interesuję i się mi należy). Pewnie Ci nieuświadomieni sąsiedzi nie
> podzielą zdania, że przez to, że są nieuświdomieni powinno im się zatruwać
> życie.
> I znowu ktoś napisze, że sądy w Polsce działają wolno.

Z Twojego opisu trudno się domyślić, czego konkretnie dotyczyło
pismo od adwokata sąsiadki, więc tym samym trudno mi się do
tego fragmentu ustosunkować.

> > Właśnie ochrona posiadania ma zapobiegać także bandytyzmowi ze
> > strony właściciela, przed stosowaniem niedozwolonej samopomocy,
> > która wykracza poza granice legalności.
>
> hm.. no znowu masz poniekąd rację, ale czy zajęcie czyjejś własności nie
> jest właśnie bandytyzmem ?

Osobiście uważam, że jest. Ale to państwo, za pomocą mechanizmów
prawnych, wynikających z aktów prawnych posiada _wyłączny_
monopol na tępienie bandytyzmu, i to zarówno w przypadku
jak sąsiad mi wlazł na działkę, jak i w przypadku, gdybym to ja go
chciał siekierą wygonić. Prawo tu jest instrumentem mającym sankcjami
powstrzymać agresora, jak i zapewnić ochronę poszkodowanemu.
Ma zapewnić porządek i zapobiegać samosądom.
Inaczej po prostu doszłoby do anarchii, a wtedy nawet Ty nie czuł byś
się bezpiecznie w domu, mając możliwość dokonania samosądu.

Dura lex sed lex, czyli twarde prawo, ale prawo.

> W końcu sam napisałeś, że nieświadomość nie jest
> usprawiedliwieniem i ten człowiek powinien się dowiedzieć, że to nie
jego,
> a jeśli się dowiedział, to jest złodziejem z premedytacją i wystarczy, że
> będzie nim przez 30 lat,

OIDP 30 lat jest, jak nie wie, że nieruchomość była czyjaś.
Jak wie, czyli działa w złej wierze, to 40 lat.
I trudno to nazwać kradzieżą. Jest to raczej wykonywanie
władzy nad rzeczą w sposób taki, _jak_ wykonywanie
własności, ale to nie to samo.
Poza tym prawo wymaga, żeby ten okres był _nieprzerwany_
Jeżeli właściciel choć raz wykona władztwo na rzeczą, okres
ten się przerywa i biegnie na nowo.
A Państwu zależy, żeby za nieruchomość ktoś płacił podatki,
i ją eksploatował, bo w ten sposób nie nieszczeje, więc
jakoś mnie nie dziwi, że państwo także w ten sposób pośrednio
chroni swój interes.

> bo później nie jest już złodziejem w świetle prawa.
> I to pociąga za sobą różne już metody, które tak samo wykraczają poza
> granice legalności jak i inne czyny. ( I wcale nie jestem zwolennikiem
tych
> niezgodnych z prawem)

No właśnie, wyżej już napisałem.

> Dlatego dalej podtrzymuję to co napisałem. Po co prawo, którego jak się
nie
> zna, to się zostaje okradzionym, zwłaszcza w przypadku, gdy nikomu nie
robi
> się krzywdy?

Ingorantia iuris nocet, czyli - nieznajomość prawa szkodzi.
nb obie paremie są rzymskie :DDD

ATPO: Skoro ktoś się za coś bierze, to powinien chyba mieć
świadomość, jakie są z tym związane prawa i obowiązki.
Jak nie wie, i guzik go to obchodzi, to jego problem.

--
shroeder

do góry