On Fri, 16 Sep 2022 02:53:11 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-09-13, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 12.09.2022 o 02:03, Marcin Debowski pisze:
>>> Jak chcesz to zrobic przy czymś co wystąpiło spontanicznie? Rzucę na
>>> fejsie hasło, hej, jest niedziela, spotkajmy się na rynku, a potem ktoś,
>>> kogo nawet osobiście nie zapraszałem i w ogóle nie czytał tego
>>> "wezwania" zarzyga witrynę z obrazem prezesa i ja mam za to odpowiadać?
>>> Nie ma MZ możliwości, aby coś takiego prawnie przeszło. Konstutucje
>>> musiałbyś zmieniać.
>>>
>>> Nb. przy niespontanicznych jest jakiś wymóg ubezp. OC?
>>
>> Rzuciłem propozycją zmiany prawa. Obecnie nie ma takiej możliwości.
>> Spotkałem się z tym, że "spontanicznie" wynajęto salę w Domu Kultury i
>> tam spontanicznie ludzie się spotkali z mówcą. I nikt do organizacji
>> tego się nie chciał przyznać. Po prostu oni się tam przypadkowo zeszli.
>> Dlatego - wybacz - że w spontaniczność tych spotkań nie wierzę.
>
> Nie wiadomo kto wynajął tę salę? No ale jak wątpisz w spontaniczność, to
> nie nazywaj tego spontanicznymi.

Ale przeciez nie chce tak nazywac - to nieformalni organizatorzy
tak mowia.

O ile potrafie sobie wyobrazic spontaniczne wynajecie sali,
to chyba latwo sprawdzic, kiedy byla rezerwacja/umowa ...

>> Uważam, że powinna być możliwość dochodzenia roszczeń cywilnych, bo jak
>> komuś powybijają szyby - nawet w jakże dziejowo ważnym interesie - to
>> czemu on ma za to płacić. Zauważ na konstrukcje odpowiedzialności
>> solidarnej. Uczestnik, czy uczestnicy mają zapłacić i sobie mogą
>> dochodzić do tego, kto jest bardziej winien.
>
> Tam zdaje się ta solidarność wynika z czegos wiecej niz, że ktos mi się
> przyłączy do piwa na rynku. Oczywiściezgadzam sie, że jak ktoś
> narozrabia to powinien za to zapłacić, ale nie przerzucałbym
> odpowiedzialnosci w sposób bezwarunkowy na kogos, kto z zadymiarzami
> moze nie mieć nie tylko nic wspólnego, albo wręcz być do nich w
> opozycji. Ile to razy się zdarzało, że spontanicznym zebraniom
> towarzyszy kontr-manifestacje i to te kontr-manifestacji niszczyły.

Zdarzalo sie ... ale czy poprawnie nazywasz "spontanicznymi" ?

>> I nie pisz mi, ze tego nie da się zrobić. Za bezpieczeństwo pierwszej
>> imprezy masowej byłem osobiście odpowiedzialny po oraz pierwszy w życiu
>> w 1992 roku. Ponad tysiąc pijanych ludzi na płycie lotniska zostało
>> ogarnięte - z tego co pamiętam - siłami około 30 osób. U nas w mieście
>> dość regularnie odbywając się imprezy z 1000~3000 uczestnikami, które
>> zabezpiecza ~30 osób - tyle że dowodzonych przez profesjonalistę, a i
>> ochroniarze też nei są spod budki z piwem. I spokojnie to się ogarnia.

Zalezy chyba jak pijani i czego chca.

> Nie da się pogodzić spontanicznosci danego zgromadzenia z kontrolą
> organizacyjną. Przyjmujesz, że nie ma spontanicznych zgromadzeń, a mi
> się wydaje, że jednak są i, że są jak najbardziej pozyteczne i wcale nie
> muszą być niszczycielskie w materialnym sensie. To co proponujesz,
> pomijając kwestie prawne, jest de facto poświęceniem dobra większego,
> jakim jest wolność spontanicznych zgromadzeń nad dobra mniejsze.

Ale co by nie mowic - to rzadko jest tak, ze ludzie sami wymyslaja,
zeby gdzies pojsc i pokrzyczec. Choc moze Nowogrodzka zrobi sie
popularna :-)

Wiec jest ktos, kto rzuca haslo, termin i miejsce, termin musi byc z
wyprzedzeniem, np jutro, ktos przynosi megafony, ktos załawia autokary
... spontaniczne zgromadzenie ?

> Dodatkowo jest to najlepsza droga do uwalenia takich zgromadzeń, bo to
> nie będzie wcale tak działać, że osoba proponująca zgromadzenie to
> ogarnie, za to zawsze tym chetniej pojawia się różni zadymiarze wiedząc,
> że odpowiedzialność materialna za ich czyny spadnie na "organizatora".
> Jak mawiał Jasiu, gdzie tu sens, gdzie logika?

Tak jest.
Albo jeszcze policjanci wpadna rozpedzic, szkod narobią, ale bedą
zwalac na innych :-)

>> Problemy - moim zdaniem - zaczynają się tam, gdzie organizatorzy z góry
>> zakładają zamiar naruszenia prawa i zaczynają kombinować, jakby to
>> zrobić, by za nic nie odpowiadać. Bo jeśli z jakiegoś powodu czegoś
>> bezpiecznie zrobić się nie da, to nie powinno się tego po prostu robić i
>> tyle.
>
> No właśnie tu nikt nic nie planuje, więc jak ma kombinować?

J.