W dniu 16.09.2022 o 04:53, Marcin Debowski pisze:
>> Rzuciłem propozycją zmiany prawa. Obecnie nie ma takiej możliwości.
>> Spotkałem się z tym, że "spontanicznie" wynajęto salę w Domu Kultury i
>> tam spontanicznie ludzie się spotkali z mówcą. I nikt do organizacji
>> tego się nie chciał przyznać. Po prostu oni się tam przypadkowo zeszli.
>> Dlatego - wybacz - że w spontaniczność tych spotkań nie wierzę.
> Nie wiadomo kto wynajął tę salę? No ale jak wątpisz w spontaniczność, to
> nie nazywaj tego spontanicznymi.

Wyobraź sobie, że nie. Jakaś grupa mieszkańców (nieczytelne podpisy)
napisała do Prezydenta Miasta, by wyraził zgodę na nieodpłatne użyczenie.
>
>> Uważam, że powinna być możliwość dochodzenia roszczeń cywilnych, bo jak
>> komuś powybijają szyby - nawet w jakże dziejowo ważnym interesie - to
>> czemu on ma za to płacić. Zauważ na konstrukcje odpowiedzialności
>> solidarnej. Uczestnik, czy uczestnicy mają zapłacić i sobie mogą
>> dochodzić do tego, kto jest bardziej winien.
> Tam zdaje się ta solidarność wynika z czegos wiecej niz, że ktos mi się
> przyłączy do piwa na rynku. Oczywiściezgadzam sie, że jak ktoś
> narozrabia to powinien za to zapłacić, ale nie przerzucałbym
> odpowiedzialnosci w sposób bezwarunkowy na kogos, kto z zadymiarzami
> moze nie mieć nie tylko nic wspólnego, albo wręcz być do nich w
> opozycji. Ile to razy się zdarzało, że spontanicznym zebraniom
> towarzyszy kontr-manifestacje i to te kontr-manifestacji niszczyły.

Ale owa kontr-manifestacja też albo ma organizatora, albo ma
uczestników. Przy czym celem mojego zabiegu jest spowodowanie, by jednak
ktoś za to odpowiadał i to ogarniał.
>
>> Mnie chodzi o to, że mądrzy ludzie nie chodziliby na "spontaniczne"
>> imprezy o podejrzanej proweniencji, zaś organizatorzy by starali się to
>> ogarnąć, co organizują. Czemu nikt nie protestuje, że klub sportowy ma
>> zapewnić bezpieczeństwo na stadionie?
> Bo jest jawnym organizatorem i faktycznym dysponentem obiektu zapewne, a
> jeszcze są chyba jakies uwarunkowania prawne co do samej organizacji.

No i teraz wyobraź sobie, jakby klub sportowy oświadczył, że oni
odpowiadają za to, ze zawodnicy się zeszli i kopią piłkę, a ci na
trybunach, to tam spontanicznie przyszli.
>
>> I nie pisz mi, ze tego nie da się zrobić. Za bezpieczeństwo pierwszej
>> imprezy masowej byłem osobiście odpowiedzialny po oraz pierwszy w życiu
>> w 1992 roku. Ponad tysiąc pijanych ludzi na płycie lotniska zostało
>> ogarnięte - z tego co pamiętam - siłami około 30 osób. U nas w mieście
>> dość regularnie odbywając się imprezy z 1000~3000 uczestnikami, które
>> zabezpiecza ~30 osób - tyle że dowodzonych przez profesjonalistę, a i
>> ochroniarze też nei są spod budki z piwem. I spokojnie to się ogarnia.
> Nie da się pogodzić spontanicznosci danego zgromadzenia z kontrolą
> organizacyjną. Przyjmujesz, że nie ma spontanicznych zgromadzeń, a mi
> się wydaje, że jednak są i, że są jak najbardziej pozyteczne i wcale nie
> muszą być niszczycielskie w materialnym sensie. To co proponujesz,
> pomijając kwestie prawne, jest de facto poświęceniem dobra większego,
> jakim jest wolność spontanicznych zgromadzeń nad dobra mniejsze.
> Dodatkowo jest to najlepsza droga do uwalenia takich zgromadzeń, bo to
> nie będzie wcale tak działać, że osoba proponująca zgromadzenie to
> ogarnie, za to zawsze tym chetniej pojawia się różni zadymiarze wiedząc,
> że odpowiedzialność materialna za ich czyny spadnie na "organizatora".
> Jak mawiał Jasiu, gdzie tu sens, gdzie logika?

JA wierzę w spontaniczne spotkania, ale to musi z czegoś wynikać.
Przykładowo, jeśli by postanowiono ogłosić treść kontrowersyjnej ustawy
na rynku miasta, to uwierzę w to, że przeciwnicy mogą się tam
spontanicznie zejść. Ale jak nie ma jakiegoś wydarzenia mogącego
spowodować ową spontaniczność, no to ktoś musi miejsce i godzinę wskazać.
>
>> Problemy - moim zdaniem - zaczynają się tam, gdzie organizatorzy z góry
>> zakładają zamiar naruszenia prawa i zaczynają kombinować, jakby to
>> zrobić, by za nic nie odpowiadać. Bo jeśli z jakiegoś powodu czegoś
>> bezpiecznie zrobić się nie da, to nie powinno się tego po prostu robić i
>> tyle.
> No właśnie tu nikt nic nie planuje, więc jak ma kombinować?

Ja zakładam, ze planuje. Jakie jest prawdopodobieństwo, że dwóch
przeciwników PiS zainteresowanych manifestowaniem spotka się przypadkowo
w jednym czasie na obszarze powiedzmy 15 metrów? A 10.000?

--
Robert Tomasik