On 2025-05-30, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 30.05.2025 o 00:51, Marcin Debowski pisze:
>> On 2025-05-29, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 29.05.2025 o 07:26, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Wręcz przeciwnie. Uważam że migranci (również ekonomiczni) powinni być
>>> traktowani normalnie. Normalnie uczestniczyć w rynku pracy a nie na
>>> zasadach januszerki. Tym bardziej, że improtując takie zasady
>>> imprortujemy po prostu trzeci świat. Pogarszamy wazruki zatrudnienia -
>>
>> Ale to Ty bez przerwy przyjmujesz założenie, że będzie to na zasadzie
>> januszerki. Gdzie widzisz tę januszerkę w tym co zaproponowałem?
>
> Bo to jest słuszne założenie.
> W końcu nie po to ściąga się _tanią_ siłę roboczą żeby zapewniać im
> warunki pracy jak normalnym pracownikom. Inaczej ściąganie _taniej_ siły
> roboczej nie maiłoby sensu.
> Przecież gdyby traktować ich jak normalnych pracowników, to powinno być
> ich stać na kupno/wynajem własnego mieszkania, jak normalnego
> pracownika, a nie wegetowanie na "osiedlach" pracowniczych w kontenerach
> po kilku w jednym i jadanie na wspólnej stołówce.
> Może oczywiście być tak, że na lokalnym rynku pracy po prostu nie ma
> pracowników, pomimo oferowania odpowiednio dużej i godnej stawki za
> pracę, ale z tego nijak nie wynika, że ci importowani muszą spać w
> zbiorowych kontenerach, bo nie zasługują na tę godną stawkę, za taką
> samą pracę przecież.
> Bo wygląda to tak, że na lokalnym rynku są pracownicy, tylko stawka jest
> gówniana i za tyle pracować nie chcą.

Na początku przypomnę, że dyskusja dotyczy wyłącznie migracji
ekonomicznej. W przypadku humanitarnej, taki system nie miałby w ogóle
zastosowania. Teraz jeszcze jest kwestia co każdy z nas uważa za
migrację ekonomiczną. Dla mnie, to taka, która wiąże się z poszukiwaniem
lepszych warunków bytowych, gdzie w kraju źródłowym migrantom nie grozi
żadne bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty zdrowia, życia, a
jednoczesnie są to osby zdolne do podjęcia pracy.

Podstawowa obserwacja jest tutaj taka, że nie da się ich wszystkich
przyjąć i zapewnić warunki na zasadach równych obywatelem. Jest z tym
kupa problemów co widać obecnie. Ten system nie działa, a nie działa z
kilku powodów:

1) Nikt ich nie chce na normalnych warunkach zatrudniać. Temat na osobną
dyskusję dlaczego, ale jest to fakt.

2) Część faktycznie przyjechała po socjal. Nawet jeśli to mała część to
kreuje wizerunek i percepcję jaką np, przedstawia tu Szrek, dokładając
się do p.1.

3) Jest w społeczeństwie kupa osób, którym nie będzie się podobało, że
są oni na warunkach równych obywatelom. Bo oni im nic nie są dłużni to
dlaczego mają płacić za ich naukę, asymilację, pogorszenie
bezpieczeństwa, które mniej lub bardziej subiektywnie ale odczuwają.
Dlaczego ich kraj ma inwestować w Murzyna, jak po dawnych pegieerach i
innych miejscach zapomnianych przez liberałów, jest kupa biedy, gdzie
nie kształci się dzieci bo muszą pomagać rodzicom wiązać koniec z
końcem? Takie osoby są wszędzie, jest ich dużo, w dodatku nie jest też
tak, że nie mają w niektórych punktach racji. Czy nam się to podoba czy
nie. One będą później głosowac na konfę, pis i inne afd, czyniąc nasze
dyskusje zupełnie bezprzedmiotowymi.

Tak wygląda z grubsza krajobraz po wcześniejszych doświadczeniach
migracyjnych EU.

Oczywiste pytanie co można w takiej sytuacji zrobić.

Opcja zero, którą proponuje Szrek, nic nie robić. Zlać ich, nie
pomagać. Nie wpuszczać. Nic nie jesteśmy im dłużni.

Ja uważam, że się im pomóc da, ale trzeba wziąć pod uwagę uwarunkowania
kulturowo ekonomiczne, te wymienione wyżej, plus dodatkowe. Krytyka tego
co w tej dyskusji przedsawiłem, rozbija się w gruncie rzeczy o dwie
sprawy: (1) co każdy z nas uważa za godne warunki; (2) jakie są potrzeby
i priorytety migrantów ekonomicznych.

Czy mieszkanie w hotelu robotniczym, gdy ma to na celu maksymalizacje
oszczędności (wynagrodzenia, które się zabierze do siebie), jest w
jakikolwiek sposób uwłaczające? Na studiach mieszkałem w trzyosobowym
pokoju, odrapane ściany, zajechane meble, kible i prysznice na
kilkanaście pokojów. Czy to były warunki uwłaczające? Mogłem mieszkać na
mieście wynajmując pokój i płacąc za niego 2-3x więcej. Jasne, że
mogłem. Nasi migranci też mogą miec taką opcję. Nic nie stoi na
przeszkodzie. Ale raczej trudno oczekiwać, że ich priorytetem nie będzie
maksymalizacja oszczędności. Więc ten element systemu, który uważacie ze
Szrekiem za nieakceptowalny, jest czymś oczekiwanym przez tych ludzi. To
ma im pomóc w maksymalizacji oszczędności. Co więcej, z ich perspektywy,
będzie to zapewne wręcz wypas.

Jakiś czas po studiach udało mi się dostać stypendium na tzw. zachodzie.
Nawet się o to specjalnie o nie starałem, wybitny też nigdy nie byłem,
ale wykonałem ruch i wystapiłem o nie, musiałem też znależc pracodawce,
który zgodziłby się mnie zatrudnić. Wykonałem minimalny wysiłek,
wystąpiłem i znalazłem. Było to stypendium rządowe, rządu
holenderskiego. Było ono w wysokości chyba z 1/3-1/4 średniego
wynagrodzenia (1200 guldenów). Zapewniono mi jednoosobowy pokój bez
węzła sanitarnego, na terenie kampusu, za który to pokój płaciłem prawie
70% tego wynagrodzenia. Jedyne za co bezpośrednio nie płaciłem to
ubezpieczenie medyczne. Alternatywą do tego pokoju było samodzielne
znalezienie miszkania / pokoju na mieście. Do tego czasu pewnie
musiałbym być w jakimś hotelu (na własny koszt). Za mieszanie płaciłbym
jakieś 40% wynagrodzenia. Pokój pewnie byłby w mieszkaniu dzielonym z
3-4 innymi, przypadkowymi osobami. Czy to były niegodne, uwłaczające
warunki? Zostawało mi na rękę jakieś 450 guldenów. 10 guldenów na żarcie
dziennie to jest dno, ale tak leciałem przez pół roku, a pewnie mógłbym
dłużej, ale się nie dało. Zostaje 150, a jeszcze chce się pójść z
kolegami na piwo, czy gdzieś pojechać, pozwiedzać. W każdym razie,
pierwszym wydatkiem było kupno starego roweru za 30 guldenów. Jeżdzenie
nim jakoś mi nie uwłaczało, lokalnym, holenderskim studentom na
podobnych również, ale najwyraźniej Bangladeszi w Singapurze już
uwałacza. No ale do czego zmierzam, te pół roku dziadowania pozwiliło mi
pokazać jakim jestem pracownikiem i dostać później normalny kontrakt,
pracę na zasadach jak dla lokalsów, Holdendrów i innych zachodnich.

Czy lepiej by się stało gdybym, usłyszawszy ile mi będa płacić, się w to
wszystko nie pakował i był o rządzie holendrskim jak najgorszego zdania?
Według tego co napisałeś zdecydowanie tak. Według moich potrzeb i
zdrowych podstaw funkcjonowania rynku pracy, zdeycdowanie nie. Byłem
wdzięczny za możliwości, które taka praca stworzyła. Nie można również
oczekiwać, że jakikolwiek pracodawca zatrudni na lokalnych, rynkowych
zasadach osobę z innego kraju, innego kręgu kulturowego mając wciąż do
dyspozycji obywateli i rezydentów tego kraju. Tak to nie działa.
Nigdzie. Zatrudni ich, ale za mniej. Jedynym wyjątkiem są miejsca pracy
wymagające wysokich kwalifikacji, gdzie te kwalifikacje też muszą być
udokumentowane i na poziomie akademickim i historią wcześniejszych
zatrudnień. Ale migranci to nie są takie osoby. One będą startowały w EU
z poziomu "zero", a raczej -5 czytając choćby jakie o nich zdanie mają
inni dyskutanci.

Więc ja to po prostu widzę tak, że te warunki nie są ani uwłaczające,
ani niegodne, za to praca daje okazję i perspektywę pokazania się jako
dobry pacownik. Nie dość tego, jeszcze proponuję, aby mogli podnosić
swoje kwalifikację. Bez opłat własnych. Migranci, którzy będą chcieć
pracować będą zadowoleni z tego co dostaną na ręke i z takich warunków.
Centralizacja warunków zamieszkania i wyżywienia może też sprawić,
że dostaną oni na rękę de facto więcej niż bedąc na wolnorynkowym
kontrakcie, gdzie wszystko sobie sami organizują, gdzie nikt nie patrzy
pracodawcom tak na ręce, jak powinno się patrzyć w przypadku, gdy będą
grupą wrażliwą, regulowaną, co będzie tu miało miejsce. A można jeszcze
rozważyć nieopodatkowywanie tej grupy (za wyjątkiem zusu).

No dobrze, ale jest to po prostu lepsza lub gorsza propozycja. Czy jest
jakaś inna, lepsza, którą mozna by zaproponowac w zamian. Co byś sam
zaproponował?

> W konsekwencji pracodawcy januszują na warunkach pracy _bo_mogą_ tak
> postępować z imigrantami, a "nasi" pracownicy narzekają na imigrantów i
> że im miejsca pracy zabierają. Nikt nie jest zadowolony, ani imigranci,
> ani lokalsi.

Werzę, że to kwestia odpowiedniego nadzoru. Jeśli taki system zostałby
wprowadzony, należałoby to odpowiednio zorganizować, więc i janusze nie
będą mogli bo nie będa mogli ustawowo. Bo dostaną wysoką karę i np. bana
na zatrudnianie takich przez 5 lat. W SG są też na wszystko liczbowe
kwoty co reguluje nabóru w różnych grupach zawodowych. Te kwoty są
liczone też na pracodawce z uwzględnieniem kogo obecnie zatrudnia.
Możemy porozpatrywać szczegóły, ale nie wiem czy jest sens aby się tak
bardzo zagłębiać. Są organizacje pozarządowe współpracujące z rządem w
kwestii przestrzegania praw takich osób. Są bezpośrednie linie kontaktu
z ministerstwem pracy. Są organizacje prawne pomagające pro bono.

> Oprócz pracodawcy, który ma tanią siłą roboczą w obozach pracy z kontenerów.
>
> Ja rozumiem, że gdy normalny pracownik mieszka razem z teściami, to
> można się pokusić o porównanie do mieszkania z kimś wspólnie w
> kontenerze pracowniczym, ale nadal to nie to samo... ;)
> Wątpię też, że te kontenery są tak wyposażone jak normalne mieszkanie
> normalnego pracownia - ma być tanio, i czy z wynagrodzenia stać go
> pojechać gdzieś na urlop zamiast spędzać go w kontenerze.

Nic nie stoi na przeszkodzie aby dać opcje samodzielnego wynajmu i wyżywienia.

> To jest zupełnie inna sytuacja, gdy "nasi" pracownicy przez jakiś czas
> mieszkają w kontenerze gdzieś tam na budowie, na zasadzie delegacji, czy
> czegoś takiego, na łykęd wracają sobie do domu, w czasie urlopu przecież
> też w kontenerze nie mieszkają, bo ich stać, bo nie zarabiają jak
> _tania_ siła robocza...
> Świadomość, że to jest tylko tymczasowe miejsce pracy, w delegacji na
> budowie, a nie centrum życiowe w kontenerze bez perspektyw za gówniane
> wynagrodzenie (ma być _tania_ siła robocza), robi sporą różnicę.

No własnie to nie jest bez perspektyw.
Pierwsza perspektywa jest taka, że popracuje np. 2 lata i zabiera cała
kasę plus bonusy do domu, która to kasa na warunki domowe jest
olbrzymia. Druga perspektywa, to dokształci się, załapie lepszą pracę
na "normalnych" zasadach i jest już jedną nogą w EU, mając przy okazji
akceptowalną historię zatrudnienia.

> Inny przykład.
> Kierowcy tirów też wyjeżdżają do pracy w długie trasy, śpią w kabinie
> przez tygodnie, ale to nie jest tak, że po powrocie, czy na urlopie
> dalej mieszkają w kabinie. I raczej nie są tani...
>
>>>> Więc to nie jest problem z moją "propozycją", z rzekomą
>>>> patologią, a z Twoją niechęcią do Bezowych.
>
> Tyle, że w tym przypadku to nie jest patologia wynikająca z niechęci do
> beżowych, tylko z nierównego traktowania _pracowników_.
> To byłoby cofanie się w rozwoju cywilizacyjnym i kulturowym.
> Jawne przyznanie, że niby już wiemy, że ludzie są równi, ale tylko
> udajemy, że są, bo jednak nie wszyscy. Pracownicy imigranci nie są.
> Hipokryzja w postaci czystej.
> Do podziału na lepszych i gorszych, oprócz koloru skóry, dochodzi
> podział na gorszych pracowników i lepszych pracowników, tylko dlatego,
> bo pracownik nie jest lokalsem.

Pełna zgodna. To jest oczywiste, i ja to doskonale wiem. Tylko teraz
należy postawić pytanie, czy lepiej żeby ci ludzie żyli w nędzy i bez
żadnych perspektyw, bo my mamy (nie że "oni"), takie ideały, czy też
może zaoferować im nieco gorszy stół, polepszenie warunków bytu i
perspektywę dołączenia do normalnego stołu. Wszystko to kosztem de facto
niczego więcej, a naszego dyskomfortu.
No chyba, że ponownie, jest jakieś lepsze, skuteczne i wykonalne rozwiązanie.

--
Marcin