On Tue, 22 Aug 2023 15:21:14 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.08.2023 o 13:02, J.F pisze:
>>> Twierdzę, że kluczowym jest wykazanie, że żadnego zgodnego oświadczenia
>>> nie było. A nie, ze umowa jest nieważna.
>> Pewnie sie nie znam, ale skoro jest podpisana umowa, to trzeba ją
>> oficjalnie unieważnić, moze byc na podstawie niezgodnosci woli.
>>
> Sprawa stara,

Moją sprawe juz dawno odpusciłem, mozemy omówic kwestię teoretyczną.

> więc tylko po łepkach Ci odpowiem. W Kodeksie cywilnym
> masz warunki unieważnienia umowy. I oczywiście można próbować taką drogą
> iść, ale pamiętaj, że wówczas to Ty jako wnoszący musisz wykazać, że te
> przesłanki zachodzą. Jak sam tu pisałeś: ciężko.
>
> Dlatego w wypadku takich zbiorowo oszukiwanych osób o wiele łatwiej jest
> wykazać, ze żadnej umowy nie było, a jedynie powstał mający sugerować
> jej istnienie dokument.

Ale to tak o policyjnej praktyce piszesz?
Ze Wam/prokuratorowi łatwiej wykazać ...?
Bo ja patrzę na sprawe jednostkowo - mama/seniorka/ja/ktos czuje sie
oszukany, i chce to odkręcic.

> To kawałek papieru, a nie umowa. Ten fałszywy
> dokument ma na celu wyłudzenie z banku przykładowo 4.000 zł, pomimo
> tego, że seniorce urządzenie faktycznie sprzedano za 200 zł.

Ale nie z banku, tylko od osoby. Bo bank sobie sciągnie te 4000 plus
nalezne odsetki zgodnie z umową :-0

> Taka konstatacja wymaga:
> 1) Udowodnienia, ze przedmiotem umowy była sprzedaż za 200 zł
> urządzenia, co można zrealizować poprzez przesłuchanie w charakterze
> świadka osób uczestniczących w spotkaniu.

W przypadku mojej mamy - być moze.
W przypadku babci z wyroku - jej sie wydawało, ze rata bedzie 13 zl.

Obie podpisały umowy kupna-sprzedaży, gdzie było 4000.

> 2) Wykazanie, że celem sprawcy było wyłudzenie tych 4.000 zł z banku,
> dzięki czemu to bank staje się pokrzywdzonym i zaczyna być
> zainteresowany we współpracy z Prokuraturą i namierzaniu innych
> pokrzywdzonych.

Hm, IMHO musialbys udowodnic, ze sprzedający wiedział, ze seniorek na
spłaty rat nie bedzie stać, albo ze po prostu nie będą spłacać.

A to sprzedaż ratalna jakich miliony. Babcie podpisały umowy
kredytowe, i będą spłacać raty ... a jak nie będą, to sąd, komornik,
ewentualnie policja, bo to babcia bank oszukała :-)

> Nie próbujemy wywodzić, ile urządzenie jest faktycznie warte - bo nie ma
> zakazu sprzedaży cegły za 1.000.000 zł, o ile tylko ktoś chce kupić. Nie
> próbujemy na siłę szukać powodów, z których urządzeniem nie można było
> handlować, choć to akurat by unieważniło umowę, choćby była zawarta. No
> i nie trzeba zwracać urządzenia, bo seniorka chciała go kupić za 200 zł
> i tyle zapłaciła - urządzenie jest jej.

Moja mama jakos tyle zapłaciła - nie wiem, jak to sie tam fachowo
nazywa - pierwsza rata, pierwsza wpłata, wplata własny ...

Seniorka z wyroku - tu nic nie wiemy, czy cos zapłaciła. Teraz chyba
możliwe raty 100%.


Tak czy inaczej - nie bardzo wiem, gdzie, kiedy i jak chcesz wykazać,
ze żadnej umowy nie było.
Jako oskarzyciel z urzędu w procesie karnym przeciw sprzedawcy?

czy np w sądzie cywilnym, w którym seniorka bedzie pozwana przez bank,
bo nie spłaca rat.
No chyba, ze nie bedzie zadnego sądu, bo przy okazji weksel podpisała,
i bank egzekucje w trybie nakazowym załatwi.

J.