Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

>> 20% prowizji Ci doliczyli ? WIBOR wzrosl ?
>
> Jakoś przy wszystkich wyliczeniach porównawczych CHF/PLN ludzie
> magicznie zapominają, że kredyt się nie spłaci bez odsetek
> i pomijając sytuacje typu "dostałem spadek/wygrałem w lotto",
> to te odsetki też trzeba będzie spłacić.
>
Nie, ludzie po prostu porównuja do tego co im obiecano a nie do tego co
płacą ci w PLN...
Przeciez nawet tu pisano ze ogromnej wiekszosci, gdyby nie kredyty w CHF
to by na kredyt w PLN nie było stać. Wiec po cóz w przypadku takich osób
rozpatrywac i porównywać kredyt CHF do PLN...?

BTW zapytałem znajomych. Wzieli około 200. Spłacają 7 lat i maja do
spłaty 70k samego kapitału. Po ile teraz frank? 3,8? To maja do spłaty
samego kapitału 266k. a ty mowisz ze troche gorzej niz PLN...? Niezłe
troche...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Ze wszystkich rzeczy wiecznych - miłośc jest tą, która trwa najkrócej."
Molier

do góry

On 2018-12-29, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>> magicznie zapominają, że kredyt się nie spłaci bez odsetek
>> i pomijając sytuacje typu "dostałem spadek/wygrałem w lotto",
>> to te odsetki też trzeba będzie spłacić.
>>
> Nie, ludzie po prostu porównuja do tego co im obiecano [...]

Nie. Ludzie po prostu chcą sie wykpić od podpisanych umów
mówiąc "nie czytałem".

> spłaty 70k samego kapitału. Po ile teraz frank? 3,8? To maja do spłaty
> samego kapitału 266k. a ty mowisz ze troche gorzej niz PLN...? Niezłe
> troche...

Nie mają tyle do spłaty.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> [...]
>
>>> Oczywiście. Ja też nie czytam wszystkich umów. Ale umowę na kredyt
>>> na 0.5 mln to jednak przeczytałem. No taka dziwna szuja ze mnie.
>>> :D Ważny jest taki czynnik który się nazywa "zdrowy rozsądek".
>>>
>> Czyli jednak nie czytałes tego co pisałem ja czy Kris...
>
> Czytałem. Ale nie zgadzam się z argumentacją "nie przeczytałem,
> więc nie chcę ponieść odpowiedzialności".
>
Niestety nie czytałes bo pisałem zupelnie cos innego.

>>> "Wszyscy o tym gadają" jest tu kluczowe wg mnie.
>>> A już wielokrotnie padały tu argumenty i to od osób które
>>> faktycznie są z branży, że sporo ludzi przychodziło przekonanych
>>> już na dzień dobry. Więc nie wypowiadaj się gremialnie za
>>> wszystkich.
>>>
>> Ok, tyle ze to juz było po tym, jak kredyty hulały na maksa po
>> rynku.
>
> Lata 2006-2008 to był szczyt i wtedy literalnie wszyscy o tym
> mówili. Na rynkach nieruchomości bańki nabrzmiewają dłużej, bo to
> jest mało plynny rynek. Na BTC możesz mieć kilka szczytów i zwałek w
> roku, na nieruchomościach i walutach raczej nie.
>
>> Jak banki udzieliły ich pierwsze 500 to z pewnoscią tak nie było ze
>> wszyscy o tym gadali bo mało kto o tym wiedział.
>> Po prostu były rózne okresy.
>
> No ale to o jakim okresie mówimy? Bo Ci co brali pierwsi to z
> pewnością nie narzekają, bo zrobili dobry interes. Nie dość że tanią
> nieruchomość kupili, to jeszcze się załapali na tańszy odsetkowo
> kredyt (a WIBOR w tamtych czasach to był na nierealnym poziomie).
>
Mowimy o tym dlaczego klienci przychodzili do banku juz przekonani.
Bo tutaj sie zgadzamy - klienci przychodzi z decyzja o frankach. Ale to
nie jest ich wina.

Czy argumentem za piramidą finansową (działającym na jej korzyssc) jest
to, ze pierwsi zarobili?

>> A potem juz rzeczywiscie było ciezko zawrocic skoro kazdy
>> przychodził przekonany. ale to nie ina tych ostatnich ze ktos
>> wczesniej nabroił.
>
> To niczyja "wina" że się sytuacja na rynku zmieniła.
>
Ech... i tak w kołko...
Dlaczego dzis nie udziela się kredytów hipo w walucie obcej na 110%
wartości etc?

>>> Więc jakim cudem możesz mówić o ryzyku na podstawie "efektów"?
>>> A może masz na myśli "medialnych doniesień"?
>>
>> Juz pisałem o tych efektach.
>> Widac nie czytasz dokładnie albo olewasz co pisze i powtarzasz jak
>> mantre swoje.
>> Brak mozliwości sprzedania mieszkania + ogromny rozjazd miedzy tym
>> co obiecywano i co pokazywano klientom (rowniez w harmnogramie
>> spłaty) a tym co wyszło.
>
> Mi nikt nie obiecywał. A brak możliwości sprzedaży mieszkania (z
> zyskiem, a nie "w ogóle") to faktycznie na ten moment jedyna róznica
> jaka obiektywnie istnieje między tymi rodzajami kredytu.
>
W innych postach masz pokazaną róznice finansowa. Na dzis.
Ona nie jest niewielka jak twierdziłes...
Co do obietnic to ja już nic wiecej nie powiem - jeżeli kogoś nie było
stać na kredyt w PLN i dlatego proponowano mu CHF na który było go stac a
finanlnie okazuje sie ze CHF jest o wiele droższy to ja nie wiem jak moze
się bardziej rozjechac to co podczas sprzedazy z tym co finalnie
wychodzi.

>> A teraz okazuje sie, ze wzieli nawet drozszy kredyt i musza go
>> spłacać.
>
> To jest nieprawda. Nie wiadomo czy kredyt jest/będzie droższy.
> Chwilowo raty są wyższe. A spłacać trzeba kazdy kredyt. Ten w PLN
> też się może okazać droższy jak się wola polityczna na utrzymywanie
> niskich stóp procentowych skończy, albo NBP stanie się znowu
> niezależny.

Ech...
>
>> Gdzie tu logika...? (tak, mowie w imieniu tych co wzieli w złym
>> okresie, bo odnosze to do swojej sytuacji - ja tez rozgladałem się
>> w złym okresie)
>
> Całą swoją argumentację opierasz na "bo ktoś obiecał", czyli
> bazujesz na "nie przeczytałem umowy i nie chcę za to odpowiadać", a
> nie na logice, więc pytanie "Gdzie tu logika...?" jest
> nieprecyzyjne.
>
Czyli nie zgadzasz sie z logicznym yjasnieniem ze jak kogoś nie stać na
kredyt w PLN to proponuje sie tanszy CHF?
Dla ciebie logiczne jest ze jak kogoś nie stać na PLN to powinien
zapłacic wiecej... I pewnie dokładnie to mowiono klinetom! To im
obiecano! Ze zapłacą wiecej! Bardzo logicznie...

>>> czy wciskanie innych podmiotów niż te o których pisałemteż
>>> odbieram jako niegrzeczne. Ale w tym opisanym powyżej przypadku po
>>> prostu się tak nie da.
>>
>> Dlaczego? To nie moja wina ze twoje argumenty sa na tyle
>> nietrafione ze łatwo odwrocic je przeciwko tobie...
>
> W każde zdanie można się wciąć i wyrwać pojedyncze
> słowa z kontekstu i udawać że nic się nie stało.
>
Nie wcinam sie w pol zdania...

>>> Ty przecież nie wyrażasz własnego zdania, tylko przeinaczasz moje
>>> argumenty wciskając w moje usta czegoś czego nie powiedziałem. Ja
>>> piszę że do czegoś nie trzeba wiedzy specjalistycznej, a Ty
>>> piszesz że usiłuję z ogółu zrobić specjalistów od zarządzania.
>>
>> Bo moim zdaniem dokładnie to w podtekscie piszesz i sugerujesz
>> (moze nieswiadomie, nie wiem).
>
> Pisząc wprost że nie wymaga sugeruję w podtekście, że wymaga?
> No błagam Cię, bądźmy poważni.

Jeżeli piszesz: ziemia jest płaska bo idac cały czas na wschód dojdziesz
do tego samego miejsca w ktorym jestes tak naprawde udowadniasz ze ziemia
jest okrągła. Pomimo tego ze piszesz ze jest płaska.

>> Staram sie po prostu sparafrazować to co mowisz, zebysmy mieli
>> jasnosc jak ja rozumiem sens twojej wypowiedzi.
>
> Ja myślę że Ty je doskonale rozumiesz, tylko przekręcasz moją
> argumentację, żeby na nią nie odpowiadać.
>
To imo zle myslisz.

>>> A Ci co spłacają PLN to niby nie mają więcej?
>>> Ja pożyczyłem 500 tys 6 lat temu. Do spłacenia mam jeszcze 588
>>> tys, i to tylko przy założeniu tak niskiego WIBORu. Jest więcej?
>>> Jest.
>>
>> Moim zdaniem takie postawienie sprawy to manipulacja, mysle ze
>> wiesz doskonale dlaczego. W sumie dokładnie taka, jak harmonogram
>> spłaty na 30 lat według kursu z dnia zaciągniecia kredytu.
>
> Mam do spłaty więcej niż pożyczyłem, czy nie?

Nie, nie masz. Mozesz w tym momencie spłacic powiedzmy 400 i masz kredyt
z głowy.

> Licząc oczywiście z odsetkami, bo po prostu w moim podsumowaniu
> z banku taka informacja widnieje.
>
>> I jeszcze sugerowanie ze porównanie uwzglednia NISKI WIBOR...
>
> A Ty określając opłacalność kredytu w CHF bierzesz wyłącznie warunki
> bieżące. To Ty możesz, a ja nie mogę?
>
Ja ci nie bronie. Możemy porownywac warunki biezace.
Ale wtedy napisz, ze to oprocentowanie franka jest niskie a nie
oprocentowanie PLN...

>> Naprawde to WIBOR jest niski w tym porównaniu?
>> A oprocentowanie franka jest jakie? Wysokie?
>
> Nie wiem jakie kto ma oprocentowanie franka. Zapewne niskie, więc
> spłaca praktycznie sam kapitał lub "kapitał plus marża", zależnie
> od umowy. No i? I przez to magicznie kredyt w PLN pozbawiony jest
> konieczności spłaty odsetek?
>
nie, przez to tylko jeszcze ktokolwiek jest w stanie spłacać franki.
Ale jak porownujesz to pisz uczciwie.

>>> Ja nie pytam kiedy przechodzisz, tylko kiedy jest to bardziej
>>> ryzykowne. I nie pytam "jak bardziej" tylko "która" z tych
>>> sytuacji jest bardziej ryzykowne.
>> No to ci odpowiedziałem. Nie moja wina ze stawiasz fałszywie
>> alternatywę.
>
> Odpowiedziałeś jak rasowy polityk - nie odpowiadając.
> Pytanie jest konkretne: która sytuacja jest bardziej ryzykowna,
> przechodzenie na czerwonym, czy zielonym. To wymaga odpowiedzi
> a), b) lub stwierdzenia że obie są tak samo ryzykowne, a nie
> tworzenia teorii na temat "jak to jest w europie".
>
Tylko w przedszkolu gdzie na pytanie o kupke trzeba odpowiedziec tak lub
nie.

>>> Ja pytam o ryzyko, a nie o karalność, czy brak ostrożności.
>>>
>> Ja tez nie mowie o karalnosci tylko o absurdalnosci.
>> Nie wywołuje twojego zdziwienia fakt, ze tam gdzie mozna
>> przechodzic na czerwonym ginie mniej pieszych?
>
> Absolutnie nie.

Hmm... No to stosujemy po prostu inna logikę.

> I nadal nie odpowiedziałeś (bezpośrednio) na moje pytanie.
> Pośrednio odpowiedziałeś wskazując że "na czerwonym ginie więcej",
> czy mam więc założyć że odpowiedziałeś "przechodzenie na zielonym
> jest bezpieczniejsze"?
>
Nie. Bezpieczne jest przechodzenie wtedy kiedy nie jedzie samochod.
Teoretycznie przechodzenie na zielonym jest bezpieczniejsze.
Ale praktyka pokazuje ze tam gdzie warunkowo przechodzic na czerwonym
mozna, ginie mniej pieszych. Wiec jak widac teoria jedno, praktyka
drugie.
Kierowcy samochodów tez popełniają błedy. Dlatego nalezy dzieci uczyc ze
nawet na zielonym nalezy zachować ostroznosc bo to tylko wskazówka a nie
bezwzgledny znak: idz!
Zwłaszcza w dobie chodzenia z nosem w smartfonie.
Ale zgadzam sie ze przecietny Kowalski nie mam takiej wiedzy, ze tylko u
nas przechodzenie na czerwonym jest karalne a w innych krajach karalne
jest niebezpieczne przechodzenie wtedy kiedy jada samochody. Wiec pewnie
gdyby politycy chcieli zmienic te przepisy to odezwałyby sie setki
tysiecy głosów ze politycy chcą smierci pieszych... Że piesi to swiete
krowy etc. A to tylko pogoń za zdrowym rozsadkiem.
Spoleczenstwo w swojej masie ma prawo być głupie. Dlatego trzeba stawiać
na edukację ale

> [...]
>
>>> Ale np. w tym procesie nie przewiduję "co jeśli" mi odrąbie w
>>> wypadku obie łapki i przestanę móc swój zawód wykonywać. I nie
>>> przewiduję wielu innych rzeczy które mogą się stać, ot chociażby i
>>> katastrofy ekologicznej. I nie przewiduję że w najbliższej
>>> przyszości WIBOR wzrośnie do tych 10%, chociaż wiem że może się
>>> tak stać i że jeszcze niedawno przecież WIBOR miał i wyższe
>>> wartości.
>>
>> Ale to przewidywanie wiboru bieze sie tylko z twojego obiektywizmu
>> czy rowniez z analizy sytuacji i rynku?
>
> Nie analizowałem rynku pod kątem tego "jak wysoko" może zajść WIBOR.
>
>> Czy gdybys był obecnie mieszkancem ukrainy to rownie optymistycznie
>> patrzyłbys w przyszłosc pod kątem wysokosci ukrainskiego wiboru?
>
> No jakoś niektórzy patrzą:
>
> https://blogs.elenasmodels.com/en/ukraine-mortgages/
> "Statistics show that in 2017 Ukrainians accumulated 1.28 billion
> hryvnia (USD $45 million) as mortgages, which is 62% more than in
> the previous year."
>
I kto tu nie odpowiada na pytanie...
Pytam jak miałby sie twój obiektywizm gdybys był teraz na Ukrainie i tam
brał kredyt...

>>> A czym innym była wg Ciebie bańka na nieruchomościach w 2007 jak
>>> nie irracjonalnym hurraoptymizmem na zasadzie "będzie wiecznie
>>> rosło"?
>>
>> Dla kogo?
>> Dla Kowalskiego?
>
> Tak dla Kowalskiego.
>
>> Była momentem w ktorym w koncu mozna pomyslec o własnym
>> mieszkaniu.
>
> Jakie "w końcu"? Skąd Ci się te "w końcu" wzięło?
> Wcześniej nie mógł? Teraz też przepadło?
>
Tak na ten okres patrze.
Pojawiły się dopłaty, mieszkan na rynku duzo, banki oferuja "tanie"
kredyty". Z drugiej strony ceny mieszkań rosna.
Nic tylko kupować. A mieszkac gdzies trzeba...
I oczywiście bywalcy pbb powiedza ze skoro ceny mieszkan rosły to ludzie
kupowali zeby na tym zarobic. Pewnie jakis niewielki procent tak.
Reszta spieszyła się dlatego, zeby za chwile nie płacic 2x tyle za ten
sam metraz.
Pamietam swoje rozwazania. Mieszkanie które całkiem niedawno ogladałem za
sto tysiecy z hakiem w momencie kiedy juz rozgladałem się na serio
kosztowało prawie 200...

> Jak ktoś podejmuje nieracjonalne decyzje bazując na presji
> społecznej każacej mieć "własne M tu i teraz niezależnie od
> warunków", to nie zwalajmy tu winy na banki.
>
Zgoda. Mozna przeciez mieszkać kontem u rodziców...
Ale rzeczywiście klienci powinni miec swiadomosc ze zyja w troche dziwnym
kraju...
Tylko czy sprzedawanie klientom, których nie stac na kredyt w PLN,
bardziej niebezpiecznego produktu w chf to jest przejaw racjonalnosci?

> Jak tak lubisz patrzeć na zachód, to sprawdź jakie tam mają
> ciśnienie na "własne mieszkanie".
>
Oczywiście. Czyja to wina ze przecietny Kowalski nie znał tych wzorców?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Krowa w sklepie: 'Poproszę mączkę kostną. 20 kilo, jak szaleć, to szaleć!'

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> [...]
>
>>> magicznie zapominają, że kredyt się nie spłaci bez odsetek
>>> i pomijając sytuacje typu "dostałem spadek/wygrałem w lotto",
>>> to te odsetki też trzeba będzie spłacić.
>>>
>> Nie, ludzie po prostu porównuja do tego co im obiecano [...]
>
> Nie. Ludzie po prostu chcą sie wykpić od podpisanych umów
> mówiąc "nie czytałem".
>
Ok, masz w tym temacie swoje zdanie.
I to ze 5 razy pisałem o tym, ze konsultowałem nawet swoją umowe z
prawnikiem nic w tym temacie nie zmieni.
Znajomi zresztą też - przynajmniej ci o ktorych pisze ponizej.
Kris tez o tym pisał.
Pisałem tez co bank powiedział na propozycje zmian (tutaj nie mam
szerokiej wiedzy, bo tylko 2 banki przepytałem na tę okolicznosc)

>> spłaty 70k samego kapitału. Po ile teraz frank? 3,8? To maja do
>> spłaty samego kapitału 266k. a ty mowisz ze troche gorzej niz
>> PLN...? Niezłe troche...
>
> Nie mają tyle do spłaty.
>
Mogłbys wyjasnic?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Ironią często pokrywa się niemożność myślenia.
Frank Herbert

do góry

On 2018-12-29, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>> Nie. Ludzie po prostu chcą sie wykpić od podpisanych umów
>> mówiąc "nie czytałem".
>>
> Ok, masz w tym temacie swoje zdanie.

Nie. Po prostu nazywam wprost argument "obiecywał".

>>> spłaty 70k samego kapitału. Po ile teraz frank? 3,8? To maja do
>>> spłaty samego kapitału 266k. a ty mowisz ze troche gorzej niz
>>> PLN...? Niezłe troche...
>>
>> Nie mają tyle do spłaty.
>
> Mogłbys wyjasnic?

Kwota którą podajesz jest równie wirtualna jak kwota kredyt + odsetki
w przypadku PLN. Nie mają tyle do spłaty. Albo inaczej. Mają na dzień
29.12.2018. Jutro już pewnie będzie to inna kwota. Pojutrze jeszcze
inna itp.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2018-12-29, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>> No ale to o jakim okresie mówimy? Bo Ci co brali pierwsi to z
>> pewnością nie narzekają, bo zrobili dobry interes. Nie dość że tanią
>> nieruchomość kupili, to jeszcze się załapali na tańszy odsetkowo
>> kredyt (a WIBOR w tamtych czasach to był na nierealnym poziomie).
>
> Mowimy o tym dlaczego klienci przychodzili do banku juz przekonani.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Owczy_p%C4%99d

> Bo tutaj sie zgadzamy - klienci przychodzi z decyzja o frankach. Ale to
> nie jest ich wina.

A kogo chcesz winić za typowe zachowania stadne?

> Czy argumentem za piramidą finansową (działającym na jej korzyssc) jest
> to, ze pierwsi zarobili?

Zapytaj emerytów.

> Dlaczego dzis nie udziela się kredytów hipo w walucie obcej na 110%
> wartości etc?

Udziela, ale na dużo gorszych warunkach, przez co są mniej
opłacalne.

>> Mi nikt nie obiecywał. A brak możliwości sprzedaży mieszkania (z
>> zyskiem, a nie "w ogóle") to faktycznie na ten moment jedyna róznica
>> jaka obiektywnie istnieje między tymi rodzajami kredytu.
>>
> W innych postach masz pokazaną róznice finansowa. Na dzis.

Różnice finansowe możesz zbadać porównując ile zostało spłacone
w PLN np. od 2007 i analogicznie w tym samym czasie CHF. Odsetek
i kapitału łącznie.

> Ona nie jest niewielka jak twierdziłes...

Jest przede wszystkim fikcyjna.

> Co do obietnic to ja już nic wiecej nie powiem - jeżeli
> kogoś nie było stać na kredyt w PLN i dlatego proponowano
> mu CHF na który było go stac

Bo zdolność liczy się patrząc na miesięczne ujęcie rat względem
przeszłych dochodów a nie przyszłych/

> a finanlnie okazuje sie ze CHF jest [...]

Nie. Nie okazuje się. Finalnie to nic jeszcze nie wiadomo.

>> To jest nieprawda. Nie wiadomo czy kredyt jest/będzie droższy.
>> Chwilowo raty są wyższe. A spłacać trzeba kazdy kredyt. Ten w PLN
>> też się może okazać droższy jak się wola polityczna na utrzymywanie
>> niskich stóp procentowych skończy, albo NBP stanie się znowu
>> niezależny.
>
> Ech...

Jak się poruszamy w sferze faktów to pozostaje Ci "ech".
"obiecał" ale nie ma na umowie. "Jest droższy", mimo że nie wiadomo
jak kurs się zachowa w kolejnych 20 latach spłacania. itp. itd.

[...]

> Dla ciebie logiczne jest ze jak kogoś nie stać na PLN to powinien
> zapłacic wiecej... I pewnie dokładnie to mowiono klinetom! To im
> obiecano! Ze zapłacą wiecej! Bardzo logicznie...

1. Mieszasz pojęcia ryzyka i zdarzeń pewnych
2. Nie przyjmujesz do wiadomości że wartości chwilowe nie oznaczają
wartości stałych
3. Nie ma w umowie = nie jest obiecane
4. Skoro spłacalność kredytów CHF jest ba bardzo dobrym poziomie,
to kalkulacja ryzyka dla danych klientów wykonana przez bank
była prawidłowa.

[...]

>> Pisząc wprost że nie wymaga sugeruję w podtekście, że wymaga?
>> No błagam Cię, bądźmy poważni.
>
> Jeżeli piszesz: ziemia jest płaska bo idac cały czas na wschód dojdziesz
> do tego samego miejsca w ktorym jestes tak naprawde udowadniasz ze ziemia
> jest okrągła. Pomimo tego ze piszesz ze jest płaska.

Wymyślasz bzdury.

>> Mam do spłaty więcej niż pożyczyłem, czy nie?
>
> Nie, nie masz. Mozesz w tym momencie spłacic powiedzmy 400 i masz kredyt
> z głowy.

Nie mogę.

>> A Ty określając opłacalność kredytu w CHF bierzesz wyłącznie warunki
>> bieżące. To Ty możesz, a ja nie mogę?
>>
> Ja ci nie bronie. Możemy porownywac warunki biezace.
> Ale wtedy napisz, ze to oprocentowanie franka jest niskie a nie
> oprocentowanie PLN...

Pisząc "niski WIBOR" odnoszę się (co logiczne) do historycznej wartości
tego wskażnika (czyli WIBORu), a nie do LIBORu, czy a nie do współczynnika
załamania światła na księżycu podzielonego przez liczbę szympansów bonobo
zamieszkującą w kotlinie Konga..

>> Nie wiem jakie kto ma oprocentowanie franka. Zapewne niskie, więc
>> spłaca praktycznie sam kapitał lub "kapitał plus marża", zależnie
>> od umowy. No i? I przez to magicznie kredyt w PLN pozbawiony jest
>> konieczności spłaty odsetek?
>
> nie, przez to tylko jeszcze ktokolwiek jest w stanie spłacać franki.
> Ale jak porownujesz to pisz uczciwie.

Ale piszę uczciwie. WIBOR jest na historycznie niskich poziomach.
Bez porównywania z innymi wskaźnikami.

>> Odpowiedziałeś jak rasowy polityk - nie odpowiadając.
>> Pytanie jest konkretne: która sytuacja jest bardziej ryzykowna,
>> przechodzenie na czerwonym, czy zielonym. To wymaga odpowiedzi
>> a), b) lub stwierdzenia że obie są tak samo ryzykowne, a nie
>> tworzenia teorii na temat "jak to jest w europie".
>
> Tylko w przedszkolu gdzie na pytanie o kupke trzeba odpowiedziec tak lub
> nie.

Dzieci w przedszkolu potrafią odpowiedzieć na to pytanie.
Ty jak widać od kilku postów - nie.

[...]

>>> Ja tez nie mowie o karalnosci tylko o absurdalnosci.
>>> Nie wywołuje twojego zdziwienia fakt, ze tam gdzie mozna
>>> przechodzic na czerwonym ginie mniej pieszych?
>> Absolutnie nie.
> Hmm... No to stosujemy po prostu inna logikę.

Skup się na odpowiedzi na pytanie.

>> czy mam więc założyć że odpowiedziałeś "przechodzenie na zielonym
>> jest bezpieczniejsze"?
>>
> Nie. Bezpieczne jest przechodzenie wtedy kiedy nie jedzie samochod.
> Teoretycznie przechodzenie na zielonym jest bezpieczniejsze.
> Ale praktyka pokazuje ze tam gdzie warunkowo przechodzic na czerwonym
> mozna, ginie mniej pieszych. Wiec jak widac teoria jedno, praktyka
> drugie.

Czy praktyka pokazuje że tam gdzie wolno przechodzić na czerwonym
ginie więcej osób na zielonym niż na czerwonym? JA NIE PYTAM ile osób
ginie u nas na czerwonym niż w dajmy na to UK.

Ja pytam czy przechodzenie na zielonym >jest bezpieczniejsze<,
od przechodzenia na czerwonym.

A na razie mam wrażenie, że na pytanie "czy bezpieczniejszy jest
samolot czy samochód" odpowiedziałbyś "w niemczech ginie mniej
rowerzystów".

> Kierowcy samochodów tez popełniają błedy. Dlatego nalezy dzieci uczyc ze
> nawet na zielonym nalezy zachować ostroznosc bo to tylko wskazówka a nie
> bezwzgledny znak: idz!

Czy więc stawiasz tezę że przechodzenie na czerwonym jest równie bezpieczne
co na zielonym? Zauważ, że ja nie piszę "w 100% bezpieczne". Ja pytam która
z opcji jest bezpieczniejsza, nie każę Ci wyliczać procentów.

>> https://blogs.elenasmodels.com/en/ukraine-mortgages/
>> "Statistics show that in 2017 Ukrainians accumulated 1.28 billion
>> hryvnia (USD $45 million) as mortgages, which is 62% more than in
>> the previous year."
>>
> I kto tu nie odpowiada na pytanie...
> Pytam jak miałby sie twój obiektywizm gdybys był teraz na Ukrainie i tam
> brał kredyt...

Tak samo. _Jak biorę kredyt_ to zakładam że (nieznana mi) przyszłość
potoczy się dla mnie szczęśliwie. Ty zakładasz inaczej? Ze weźmiesz kredyt
i następnego dnia pierdolnie Cię zamarznięta kupa z przelatującego na wysokości
7 tys. metrów boeninga?

>> Jakie "w końcu"? Skąd Ci się te "w końcu" wzięło?
>> Wcześniej nie mógł? Teraz też przepadło?
>>
> Tak na ten okres patrze.
> Pojawiły się dopłaty, mieszkan na rynku duzo, banki oferuja "tanie"
> kredyty". Z drugiej strony ceny mieszkań rosna.
> Nic tylko kupować. A mieszkac gdzies trzeba...

Powtórzę: https://pl.wikipedia.org/wiki/Owczy_p%C4%99d

> I oczywiście bywalcy pbb powiedza ze skoro ceny mieszkan rosły to ludzie
> kupowali zeby na tym zarobic. Pewnie jakis niewielki procent tak.
> Reszta spieszyła się dlatego, zeby za chwile nie płacic 2x tyle za ten
> sam metraz.

Tak to jest jak się kupuje pod wpływem emocji.
Spieszyła się bp uwierzyła mediom w "wiecznie będzie rosnąc".
Wbrew jakiejkolwiek logice.

> Pamietam swoje rozwazania. Mieszkanie które całkiem niedawno ogladałem za
> sto tysiecy z hakiem w momencie kiedy juz rozgladałem się na serio
> kosztowało prawie 200...

I to jest wyraźny sygnał ze należy poczekać, a nie brać "jak
najszybciej i jak najwięcej". Historia pokazuje że rynek zachowuje
się cyklicznie a nie "wiecznie do nieba".

>> Jak ktoś podejmuje nieracjonalne decyzje bazując na presji
>> społecznej każacej mieć "własne M tu i teraz niezależnie od
>> warunków", to nie zwalajmy tu winy na banki.
>>
> Zgoda. Mozna przeciez mieszkać kontem u rodziców...

Można też wynajmować. Ja z tej opcji skorzystałem (od 2007 do 2012),
a kupiłem jak już uznałem że ceny mieszkań wystarczająco spadły.

>> Jak tak lubisz patrzeć na zachód, to sprawdź jakie tam mają
>> ciśnienie na "własne mieszkanie".
>
> Oczywiście. Czyja to wina ze przecietny Kowalski nie znał tych wzorców?

Zaraz się dowiem że pewnie banków. :-)

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> On 2018-12-29, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:
>
> [...]
>
>>> Nie. Ludzie po prostu chcą sie wykpić od podpisanych umów
>>> mówiąc "nie czytałem".
>>>
>> Ok, masz w tym temacie swoje zdanie.
>
> Nie. Po prostu nazywam wprost argument "obiecywał".
>
Nie, odnosisz sie do czytania badz nie umowy i twierdzisz ze nie czytałem
co jest kłamstwem.

Co mam na mysli mowiac o obiecywaniu tez tłumaczyłem i zdaje sie ze nie
udało nam się ustalic w warstwie teoretycznej - co by było gdyby klient
udowodnił w sadzie nadmierny optymizm sprzedawcy pokazujac np, nagrana
rozmowe z tymze.
Chyba ze czegos nie doczytałem?

Udało nam sie chyba jednak ustalic fakt parcia na franki (rowniez dlatego
ze klienci tak chcieli omamieni sukcesem w poczatkowej fazie udzielania
tychze), wiec wydaje mi sie, ze trudno ten nadmierny optymizm podwazac.

Mysle ze roznica miedzy nami w tym aspekcie wynika z oczekiwan co do tego
jak traktowac słowa sprzedawcy.
Wydaje mi się ze ty, zdroworozsadkowo zreszta, uwazasz, ze cokolwiek
sprzedawca by nie wciskał to nie ma to w sumie znaczenia bo liczy sie to
co jest w umowie. Dobrze mysle?
Ja tu mam troche wyzsze oczekiwania co do uczciwosci ale co zrobic -
prezentujac moje podejscie trzeba miec w zyciu twardą dupe. :)

>>>> spłaty 70k samego kapitału. Po ile teraz frank? 3,8? To maja do
>>>> spłaty samego kapitału 266k. a ty mowisz ze troche gorzej niz
>>>> PLN...? Niezłe troche...
>>>
>>> Nie mają tyle do spłaty.
>>
>> Mogłbys wyjasnic?
>
> Kwota którą podajesz jest równie wirtualna jak kwota kredyt + odsetki
> w przypadku PLN. Nie mają tyle do spłaty. Albo inaczej. Mają na dzień
> 29.12.2018. Jutro już pewnie będzie to inna kwota. Pojutrze jeszcze
> inna itp.
>
Dokładnie. Ale poniewaz nie mamy szklanej kuli pod reka, to własciwie
mozemy sie oprzec tylko na tym, co mamy na dzis.

A na dzis mamy tak:
- PLnowiec zapłacił do tego momentu duzo mniej niz bank mu mowił podczas
podpisywania umowy te 7 lat temu. I w razie potrzeby moze dzis spłacic
reszte i miec swiety spokój.
-Frankowiec liczac do dzis zapłacil o wiele wiecej niz mu bank pokazywał
podczas podpisywania umowy. I w razie potrzeby nie ma zadnej szansy
spłacic kredytu sprzedajac mieszkanie bo musaiłby jeszcze sporo dołozyc
ze swoich.

A wszystko to dzieje sie w sytuacji w ktorej chf proponowano ludziom
dlatego, ze na pln nie było ich stac.

Dla mnie to sa opary absurdu...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Kpić z filozofii to filozofować naprawdę."
Blaise Pascal

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> [...]
>
>>> No ale to o jakim okresie mówimy? Bo Ci co brali pierwsi to z
>>> pewnością nie narzekają, bo zrobili dobry interes. Nie dość że
>>> tanią nieruchomość kupili, to jeszcze się załapali na tańszy
>>> odsetkowo kredyt (a WIBOR w tamtych czasach to był na nierealnym
>>> poziomie).
>>
>> Mowimy o tym dlaczego klienci przychodzili do banku juz przekonani.
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Owczy_p%C4%99d
>
>> Bo tutaj sie zgadzamy - klienci przychodzi z decyzja o frankach.
>> Ale to nie jest ich wina.
>
> A kogo chcesz winić za typowe zachowania stadne?

Kogos kto wymyslił ze skoro kogos nie stac na produkt "a" to wcisnijmy mu
produkt "b" ktory byc moze bedzie tanszy ale rownie prawdopodobnie bedzie
duzo drozszy niz produkt "a"
Ale rowniez tych ktorzy biorą spore pieniadze zeby ten rynek nadzorowac,
regulowac, wrecz tworzyc.
>
>> Czy argumentem za piramidą finansową (działającym na jej korzyssc)
>> jest to, ze pierwsi zarobili?
>
> Zapytaj emerytów.
>
W kontekscie sprzedawanych im przez super uczciwych sprzedawców poliso
lokat na 30 lat czy coś innego miałes na mysli? ;-P

>> Dlaczego dzis nie udziela się kredytów hipo w walucie obcej na 110%
>> wartości etc?
>
> Udziela, ale na dużo gorszych warunkach, przez co są mniej
> opłacalne.

Dlaczego to sie tak zmieniło?
Jakie to sa te dużo gorsze warunki?
>
>>> Mi nikt nie obiecywał. A brak możliwości sprzedaży mieszkania (z
>>> zyskiem, a nie "w ogóle") to faktycznie na ten moment jedyna
>>> róznica jaka obiektywnie istnieje między tymi rodzajami kredytu.
>>>
>> W innych postach masz pokazaną róznice finansowa. Na dzis.
>
> Różnice finansowe możesz zbadać porównując ile zostało spłacone
> w PLN np. od 2007 i analogicznie w tym samym czasie CHF. Odsetek
> i kapitału łącznie.
>
I co z takiego porownania wychodzi?
(pomijajac jego wybiorczosc i jeszcze pare innych niuansów)

>> Ona nie jest niewielka jak twierdziłes...
>
> Jest przede wszystkim fikcyjna.
>
Byc moze chociaz jak juz to powiedziałbym ze wirtualna lub prognozowana.
Natomiast na pewno nie jest niewielka *jak twierdziłes*!

>> Co do obietnic to ja już nic wiecej nie powiem - jeżeli
>> kogoś nie było stać na kredyt w PLN i dlatego proponowano
>> mu CHF na który było go stac
>
> Bo zdolność liczy się patrząc na miesięczne ujęcie rat względem
> przeszłych dochodów a nie przyszłych/
>
Zdolnosc liczy sie tak, jak ktos wymyslił zeby to liczyc.
Skoro sposób jest głupi to trzeba wymyslic inny.

>> a finanlnie okazuje sie ze CHF jest [...]
>
> Nie. Nie okazuje się. Finalnie to nic jeszcze nie wiadomo.
>
Duzo wiadomo.
Rzeczywiście nie wiadomo w 100% jak to bedzie dalej wygladac, ale nawet
ty twierdziłes ze wyglada na to ze frankowicze sa do tyłu.
A mieli miec duzo taniej przeciez!

>>> To jest nieprawda. Nie wiadomo czy kredyt jest/będzie droższy.
>>> Chwilowo raty są wyższe. A spłacać trzeba kazdy kredyt. Ten w PLN
>>> też się może okazać droższy jak się wola polityczna na
>>> utrzymywanie niskich stóp procentowych skończy, albo NBP stanie
>>> się znowu niezależny.
>>
>> Ech...
>
> Jak się poruszamy w sferze faktów to pozostaje Ci "ech".
> "obiecał" ale nie ma na umowie. "Jest droższy", mimo że nie wiadomo
> jak kurs się zachowa w kolejnych 20 latach spłacania. itp. itd.
>

skoro tak odczytałes moje ech to coz ja wiecej moge...
Polecę moze riposte p. Szweda z tego artykułu :)
https://aszdziennik.pl/125181,wpadka-eksperta-tvp-in
fo-powiedzial-ze-
globalne-ocieplenie-to-wymysl-po

https://tiny.pl/tq18x

> [...]
>
>> Dla ciebie logiczne jest ze jak kogoś nie stać na PLN to powinien
>> zapłacic wiecej... I pewnie dokładnie to mowiono klinetom! To im
>> obiecano! Ze zapłacą wiecej! Bardzo logicznie...
>
> 1. Mieszasz pojęcia ryzyka i zdarzeń pewnych

Nie ja mieszam. Banki pomieszały.

> 2. Nie przyjmujesz do wiadomości że wartości chwilowe nie oznaczają
> wartości stałych

Musimy przyjac jakies dane do porównan (ty tez je przyjmujesz), nie
musisz byc niegrzeczny sugerując ze nie rozumiem, ze to tylko kalkulacja
na dzis.

> 3. Nie ma w umowie = nie jest obiecane

O tym juz pisałem kilkukrotnie.
Mam zdecydowanie wyzsze oczekiwania i standardy moralne.

> 4. Skoro spłacalność kredytów CHF jest ba bardzo dobrym poziomie,
> to kalkulacja ryzyka dla danych klientów wykonana przez bank
> była prawidłowa.
>
A to juz jest kurestwo a nie argument.
Znajomy o którym cały czas gdzies w tle wspominam zapierdala obecnie po
12-13 godzin dziennie zeby rodzina miała z czego zyc i zeby ten kredyt
spłacac. Rozumiem ze bankowcy podnosza te statystykę, ale zeby uczciwy
człowiek... To troche tak, jakby powiedziec, ze skoro złodziej ukradł
Kowalskiemu rower ale tego było stac na kupno drugiego to własciwie nic
sie nie stało...

> [...]
>
>>> Pisząc wprost że nie wymaga sugeruję w podtekście, że wymaga?
>>> No błagam Cię, bądźmy poważni.
>>
>> Jeżeli piszesz: ziemia jest płaska bo idac cały czas na wschód
>> dojdziesz do tego samego miejsca w ktorym jestes tak naprawde
>> udowadniasz ze ziemia jest okrągła. Pomimo tego ze piszesz ze jest
>> płaska.
>
> Wymyślasz bzdury.
>
Dziekuje za merytoryczna odpowiedz :)

>>> Mam do spłaty więcej niż pożyczyłem, czy nie?
>>
>> Nie, nie masz. Mozesz w tym momencie spłacic powiedzmy 400 i masz
>> kredyt z głowy.
>
> Nie mogę.

Taka umowe ci wcisnał bank ze nie mozesz spłacic przed czasem?
>
>>> A Ty określając opłacalność kredytu w CHF bierzesz wyłącznie
>>> warunki bieżące. To Ty możesz, a ja nie mogę?
>>>
>> Ja ci nie bronie. Możemy porownywac warunki biezace.
>> Ale wtedy napisz, ze to oprocentowanie franka jest niskie a nie
>> oprocentowanie PLN...
>
> Pisząc "niski WIBOR" odnoszę się (co logiczne) do historycznej
> wartości tego wskażnika (czyli WIBORu), a nie do LIBORu, czy a nie
> do współczynnika załamania światła na księżycu podzielonego przez
> liczbę szympansów bonobo zamieszkującą w kotlinie Konga..
>
I historycznie rzecz ujmujac uznajesz ze oprocentowanie PLN jest niskie a
franka wysokie? Czy moze jednak wybiorczo podchodzisz do danych?

>>> Nie wiem jakie kto ma oprocentowanie franka. Zapewne niskie, więc
>>> spłaca praktycznie sam kapitał lub "kapitał plus marża", zależnie
>>> od umowy. No i? I przez to magicznie kredyt w PLN pozbawiony jest
>>> konieczności spłaty odsetek?
>>
>> nie, przez to tylko jeszcze ktokolwiek jest w stanie spłacać
>> franki. Ale jak porownujesz to pisz uczciwie.
>
> Ale piszę uczciwie. WIBOR jest na historycznie niskich poziomach.
> Bez porównywania z innymi wskaźnikami.
>
>>> Odpowiedziałeś jak rasowy polityk - nie odpowiadając.
>>> Pytanie jest konkretne: która sytuacja jest bardziej ryzykowna,
>>> przechodzenie na czerwonym, czy zielonym. To wymaga odpowiedzi
>>> a), b) lub stwierdzenia że obie są tak samo ryzykowne, a nie
>>> tworzenia teorii na temat "jak to jest w europie".
>>
>> Tylko w przedszkolu gdzie na pytanie o kupke trzeba odpowiedziec
>> tak lub nie.
>
> Dzieci w przedszkolu potrafią odpowiedzieć na to pytanie.
> Ty jak widać od kilku postów - nie.
>
> [...]
>
>>>> Ja tez nie mowie o karalnosci tylko o absurdalnosci.
>>>> Nie wywołuje twojego zdziwienia fakt, ze tam gdzie mozna
>>>> przechodzic na czerwonym ginie mniej pieszych?
>>> Absolutnie nie.
>> Hmm... No to stosujemy po prostu inna logikę.
>
> Skup się na odpowiedzi na pytanie.
>
Skup sie na problemie który zadałes a nie na dyskusji jak z
amerykanskiego filmu z fabuła w sadzie: prosze odpowiedziec tak lub
nie...
Nie jestesmy w sadzie.

>>> czy mam więc założyć że odpowiedziałeś "przechodzenie na zielonym
>>> jest bezpieczniejsze"?
>>>
>> Nie. Bezpieczne jest przechodzenie wtedy kiedy nie jedzie samochod.
>> Teoretycznie przechodzenie na zielonym jest bezpieczniejsze.
>> Ale praktyka pokazuje ze tam gdzie warunkowo przechodzic na
>> czerwonym mozna, ginie mniej pieszych. Wiec jak widac teoria jedno,
>> praktyka drugie.
>
> Czy praktyka pokazuje że tam gdzie wolno przechodzić na czerwonym
> ginie więcej osób na zielonym niż na czerwonym? JA NIE PYTAM ile
> osób ginie u nas na czerwonym niż w dajmy na to UK.
>
> Ja pytam czy przechodzenie na zielonym >jest bezpieczniejsze<,
> od przechodzenia na czerwonym.
>
> A na razie mam wrażenie, że na pytanie "czy bezpieczniejszy jest
> samolot czy samochód" odpowiedziałbyś "w niemczech ginie mniej
> rowerzystów".
>
Bo podchodzisz do problemu wybiorczo.
Tak samo jak do niskiego oprocentowania PLN ktore mocno podkreslasz nie
zauwazajac ze oprocentowanie CHF tez jest niskie!

>> Kierowcy samochodów tez popełniają błedy. Dlatego nalezy dzieci
>> uczyc ze nawet na zielonym nalezy zachować ostroznosc bo to tylko
>> wskazówka a nie bezwzgledny znak: idz!
>
> Czy więc stawiasz tezę że przechodzenie na czerwonym jest równie
> bezpieczne co na zielonym? Zauważ, że ja nie piszę "w 100%
> bezpieczne". Ja pytam która z opcji jest bezpieczniejsza, nie każę
> Ci wyliczać procentów.

Tak, stawiam teze ze jak człowiek umie przejsc przez ulice to
przechodzenie na czerownym jest tak samo bezpieczne jak przechodzenie na
zielonym.
Co udowodniło prawodawstwo i praktyka w prawie całym zachodnim
cywilizowanym swiecie.
>
>>> https://blogs.elenasmodels.com/en/ukraine-mortgages/
>>> "Statistics show that in 2017 Ukrainians accumulated 1.28 billion
>>> hryvnia (USD $45 million) as mortgages, which is 62% more than in
>>> the previous year."
>>>
>> I kto tu nie odpowiada na pytanie...
>> Pytam jak miałby sie twój obiektywizm gdybys był teraz na Ukrainie
>> i tam brał kredyt...
>
> Tak samo. _Jak biorę kredyt_ to zakładam że (nieznana mi) przyszłość
> potoczy się dla mnie szczęśliwie. Ty zakładasz inaczej? Ze weźmiesz
> kredyt i następnego dnia pierdolnie Cię zamarznięta kupa z
> przelatującego na wysokości 7 tys. metrów boeninga?
>
Chyba kazdy zakłada ze coś takeigo moze sie stac i dlatego jakos tam
stara sie zabezpieczyc swoja rodzine na takie okolicznosci (kupujac
ubezpieczenie, zbierajac oszczednosci, tworzac w bankach zlecenia na
wypadek smierci etc)
Czy mysle o tym na codzien? Nie.
Natomiast nauczony doswiadczeniem zakładam pare innych negatywnych
scenariuszy. Jak polityk coś obiecuje to zakładam ze kłamie. A jak mi coś
sprzedaca opowiada to zakładam ze ściemnia, manipuluje a w najlepszym
razie jest niekompetentny. I wiesz co? Przewaznie dokładnie tak jest.
Pytanie tylko czy powinniśmy się na to godzic...?

>>> Jakie "w końcu"? Skąd Ci się te "w końcu" wzięło?
>>> Wcześniej nie mógł? Teraz też przepadło?
>>>
>> Tak na ten okres patrze.
>> Pojawiły się dopłaty, mieszkan na rynku duzo, banki oferuja "tanie"
>> kredyty". Z drugiej strony ceny mieszkań rosna.
>> Nic tylko kupować. A mieszkac gdzies trzeba...
>
> Powtórzę: https://pl.wikipedia.org/wiki/Owczy_p%C4%99d
>
Zgoda. Tylko co to ma do rzeczy?

>> I oczywiście bywalcy pbb powiedza ze skoro ceny mieszkan rosły to
>> ludzie kupowali zeby na tym zarobic. Pewnie jakis niewielki procent
>> tak. Reszta spieszyła się dlatego, zeby za chwile nie płacic 2x
>> tyle za ten sam metraz.
>
> Tak to jest jak się kupuje pod wpływem emocji.
> Spieszyła się bp uwierzyła mediom w "wiecznie będzie rosnąc".
> Wbrew jakiejkolwiek logice.
>
No pełna zogda.

>> Pamietam swoje rozwazania. Mieszkanie które całkiem niedawno
>> ogladałem za sto tysiecy z hakiem w momencie kiedy juz rozgladałem
>> się na serio kosztowało prawie 200...
>
> I to jest wyraźny sygnał ze należy poczekać, a nie brać "jak
> najszybciej i jak najwięcej". Historia pokazuje że rynek zachowuje
> się cyklicznie a nie "wiecznie do nieba".
>
Za bardzo od tego czasu sie cyklicznie nie zachował bo ceny juz raczej
nie spadły. Te drozsze z wywindowanymi cenami pewnie miały jakas korekte
w doł ale czy az tak duzą?
Takie mieszkanie w tej okolicy kosztuje dzis około 250 tysiecy.
A z drugiej strony jaka masz inna opcje? Wiekszosc za bardzo innej nie
ma. Gdzies mieszkac trzeba. pamietaj ze nie rozmawiamy o ludziach twojego
pokroju tylko o ludziach ktorych nie było stac na kredyt w PLN a pewnie
ledwo ledwo na CHF. Czyli de facto o ludziach stosunkowo biednych.

>>> Jak ktoś podejmuje nieracjonalne decyzje bazując na presji
>>> społecznej każacej mieć "własne M tu i teraz niezależnie od
>>> warunków", to nie zwalajmy tu winy na banki.
>>>
>> Zgoda. Mozna przeciez mieszkać kontem u rodziców...
>
> Można też wynajmować. Ja z tej opcji skorzystałem (od 2007 do 2012),
> a kupiłem jak już uznałem że ceny mieszkań wystarczająco spadły.
>
Tylko skąd Kowalski ma miec wiedze potrzebna do przeprowadzenia takiej
analizy...?
W Poznaniu cena wynajmu to powiedzmy 1500zł. Plus opłaty.
To rata kredytu w PLN pewnie byłaby na podobnym poziomie. I juz prawie
1/3 spłacona.

Wydaje sie ze u nas problemem na wstepie jest słabo rozwiniete
mieszkalnictwo komunalne plus wysokei ceny wynajmu.

Ale od tego mamy coś takeigo jak rząd.
Skoro wszyscy widzieli ze jest owczy ped, ze ludzie kupuja mieszkania na
które ich nie stać to trzeba było cos z tym zrobić.
A chyba niespecjalnie sie udaje...
Ten rzad ogłosił mieszkanie plus ale po pierwsze patrz wyzej a po drugie
na razie przez 3 lata 0 efektów wiec patrz wyzej :)))

>>> Jak tak lubisz patrzeć na zachód, to sprawdź jakie tam mają
>>> ciśnienie na "własne mieszkanie".
>>
>> Oczywiście. Czyja to wina ze przecietny Kowalski nie znał tych
>> wzorców?
>
> Zaraz się dowiem że pewnie banków. :-)
>
A gdybys tak odpowiedział zamiast starac sie przewidziec moje mysli? :-)

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Kiedy delektujemy się dziwnym i egzotycznym pięknem kwiatów - zdrowo
jest uświadomoć sobie, że w gruncie rzeczy patrzymy na ich genitalia"

do góry

On 2018-12-29, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:
>> [...]
>>
>>>> Nie. Ludzie po prostu chcą sie wykpić od podpisanych umów
>>>> mówiąc "nie czytałem".
>>> Ok, masz w tym temacie swoje zdanie.
>> Nie. Po prostu nazywam wprost argument "obiecywał".
> Nie, odnosisz sie do czytania badz nie umowy i twierdzisz ze nie czytałem
> co jest kłamstwem.

Nie. Odnosiłem się do sformułowania które zacząłeś od "Ludzie..."
Bardzo zgrabnie przechodzisz od ogółu do szczegółu, ale to tak nie działa.
Ty umowy nie podpisałeś.

> Co mam na mysli mowiac o obiecywaniu tez tłumaczyłem i zdaje sie ze nie
> udało nam się ustalic w warstwie teoretycznej - co by było gdyby klient
> udowodnił w sadzie nadmierny optymizm sprzedawcy pokazujac np, nagrana
> rozmowe z tymze.

Bo to jest gdybologia, więc co miałoby być?
Nie wiadomo co "by było" bo po pierwsze nie wiadomo co byłoby nagrane,
a po drugie nie wiadomo jak sąd zinterpretowałby to co zostało w tym
nagraniu ujawnione.

A już w szczególności nie odnosimy tego do "Ludzie..."

[...]

> Wydaje mi się ze ty, zdroworozsadkowo zreszta, uwazasz, ze cokolwiek
> sprzedawca by nie wciskał to nie ma to w sumie znaczenia bo liczy sie to
> co jest w umowie. Dobrze mysle?

Problem jest w tym, że ekstrapolujesz swój pojedynczy przypadek
na ogół klientów frankowych. Nawet jeśli przyjąć takie założenie
(możliwe, ze słuszne) że część sprzedawców ściemniała klientom,
to chyba nie sugerujesz że robili to wszyscy.

A już w szczególności nie jestem w stanie uwierzyć że nie znalazł
się ani jeden "ktoś" kto by nie posiadał dowodów na takie matactwa
i nie wygarnął ich w sądzie. Jasne, ułamkowy promil promili, ale
chociażby statystyka mówi że powinien taki ktoś się znaleźć.

A tymczasem ludzie bujają się o nieuznanie klauzul odsetkowych,
o nieuznawanie klauzul kredytów indeksowanych, ale absolutnie
nikt nie próbuje dowodzić że został wprowadzony w błąd.

Więc Twoja historia wydaje mi się po prostu zbyt naciągana
by robić z niej zasadę ogólną. Nie jest też spójna z niczym
co można w archiwum grupy, czy w artykułach prasowych
znaleźć.

[...]

>> Kwota którą podajesz jest równie wirtualna jak kwota kredyt + odsetki
>> w przypadku PLN. Nie mają tyle do spłaty. Albo inaczej. Mają na dzień
>> 29.12.2018. Jutro już pewnie będzie to inna kwota. Pojutrze jeszcze
>> inna itp.
>>
> Dokładnie. Ale poniewaz nie mamy szklanej kuli pod reka, to własciwie
> mozemy sie oprzec tylko na tym, co mamy na dzis.

A więc spłat do tej pory dokonanych.

> A na dzis mamy tak:
> - PLnowiec zapłacił do tego momentu duzo mniej niz bank mu mowił podczas
> podpisywania umowy te 7 lat temu. I w razie potrzeby moze dzis spłacic
> reszte i miec swiety spokój.
> -Frankowiec liczac do dzis zapłacil o wiele wiecej niz mu bank pokazywał
> podczas podpisywania umowy. I w razie potrzeby nie ma zadnej szansy
> spłacic kredytu sprzedajac mieszkanie bo musaiłby jeszcze sporo dołozyc
> ze swoich.

Jak ty manipulujesz to się nie dzieje. :)
Nikt nie obiecywał konkretnych kwot, żeby było się z czego wywiązywać.
Twarde dane są takie, że (w zależności od okresu) albo CHF jest bardzo
do przodu, albo lekko do przodu, albo lekko do tyłu w stosunku do
analogicznych danych dla PLN.

I bez "obietnic" mi tu, bo dyskutujemy o faktach.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2018-12-29, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>>> Mowimy o tym dlaczego klienci przychodzili do banku juz przekonani.
>>
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Owczy_p%C4%99d
>>
>>> Bo tutaj sie zgadzamy - klienci przychodzi z decyzja o frankach.
>>> Ale to nie jest ich wina.
>>
>> A kogo chcesz winić za typowe zachowania stadne?
>
> Kogos kto wymyslił ze skoro kogos nie stac na produkt "a" to wcisnijmy mu
> produkt "b" ktory byc moze bedzie tanszy ale rownie prawdopodobnie bedzie
> duzo drozszy niz produkt "a"
> Ale rowniez tych ktorzy biorą spore pieniadze zeby ten rynek nadzorowac,
> regulowac, wrecz tworzyc.

A, czyli "masaj"? Bo Twoja odpowiedź jest nie na temat.
Ale rozumiem że jesteś w facie w której banki nie odpowiadają
tylko za gradobicie, trzęsienie ziemi i koklusz?

>>> Czy argumentem za piramidą finansową (działającym na jej korzyssc)
>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> jest to, ze pierwsi zarobili?
>>
>> Zapytaj emerytów.
>>
> W kontekscie sprzedawanych im przez super uczciwych sprzedawców poliso
> lokat na 30 lat czy coś innego miałes na mysli? ;-P

ZUS. Pomuśl dokładnie na jakiej zasadzie działa i skonfrontuj to
z podkreślonym.

>>> Dlaczego dzis nie udziela się kredytów hipo w walucie obcej na 110%
>>> wartości etc?
>>
>> Udziela, ale na dużo gorszych warunkach, przez co są mniej
>> opłacalne.
>
> Dlaczego to sie tak zmieniło?

A dlaczego w 2002 WIBOR był > 10%?

> Jakie to sa te dużo gorsze warunki?

Narzucone przez instucje rządowe.
Chociażby nałożony wymóg zarabiania w danej walucie, bo niestety
okazaliśmy się "dorosłym" społeczeństwem za które trzeba odgórnie
ustalać pewne rzeczy.

Tym niemniej jak zarabiasz w CHF, to możesz i wziąć kredyt w CHF.

>> Różnice finansowe możesz zbadać porównując ile zostało spłacone
>> w PLN np. od 2007 i analogicznie w tym samym czasie CHF. Odsetek
>> i kapitału łącznie.
>>
> I co z takiego porownania wychodzi?
> (pomijajac jego wybiorczosc i jeszcze pare innych niuansów)

Że opłacalność jest na zbliżonym poziomie.

>> Bo zdolność liczy się patrząc na miesięczne ujęcie rat względem
>> przeszłych dochodów a nie przyszłych/
>
> Zdolnosc liczy sie tak, jak ktos wymyslił zeby to liczyc.
> Skoro sposób jest głupi to trzeba wymyslic inny.

Sposób jest mądry skoro ludzie z CHF spłacają je często
lepiej niż w PLN.

[...]

> Rzeczywiście nie wiadomo w 100% jak to bedzie dalej wygladac, ale nawet
> ty twierdziłes ze wyglada na to ze frankowicze sa do tyłu.

Niektórzy mogą być.

> A mieli miec duzo taniej przeciez!

Nieprawda. Mieli taniej na tamten moment.
I może znowu będą mieli, różnie może być.

>> Jak się poruszamy w sferze faktów to pozostaje Ci "ech".
>> "obiecał" ale nie ma na umowie. "Jest droższy", mimo że nie wiadomo
>> jak kurs się zachowa w kolejnych 20 latach spłacania. itp. itd.
>
> skoro tak odczytałes moje ech to coz ja wiecej moge...
> Polecę moze riposte p. Szweda z tego artykułu :)
> https://aszdziennik.pl/125181,wpadka-eksperta-tvp-in
fo-powiedzial-ze-
> globalne-ocieplenie-to-wymysl-po
>
> https://tiny.pl/tq18x

Na mniej więcej takim poziomie argumentujesz.
"Obietnice", "ktoś coś powiedział" i na tym opierasz argumentację.

>> 1. Mieszasz pojęcia ryzyka i zdarzeń pewnych
>
> Nie ja mieszam. Banki pomieszały.

Nie. Ty mieszasz.

>> 2. Nie przyjmujesz do wiadomości że wartości chwilowe nie oznaczają
>> wartości stałych
>
> Musimy przyjac jakies dane do porównan (ty tez je przyjmujesz), nie
> musisz byc niegrzeczny sugerując ze nie rozumiem, ze to tylko kalkulacja
> na dzis.

Do porównań to możesz przyjąć dane historyczne, a nie gdybologię
o przyszłości.

>> 3. Nie ma w umowie = nie jest obiecane
>
> O tym juz pisałem kilkukrotnie.
> Mam zdecydowanie wyzsze oczekiwania i standardy moralne.

Raczej niższe skoro oczekujesz że słowo przeciwko słowu ma być
wystarczającym argumentem.

>> 4. Skoro spłacalność kredytów CHF jest ba bardzo dobrym poziomie,
>> to kalkulacja ryzyka dla danych klientów wykonana przez bank
>> była prawidłowa.
>>
> A to juz jest kurestwo a nie argument.
> Znajomy o którym cały czas gdzies w tle wspominam zapierdala obecnie po
> 12-13 godzin dziennie zeby rodzina miała z czego zyc i zeby ten kredyt
> spłacac.

I znowu "znajomy". To mój znajomy ma 3 mieszkania w CHF na wynajem
i nie narzeka. A co ciekawe wynajmuje je z zyskiem.

> Rozumiem ze bankowcy podnosza te statystykę, ale zeby uczciwy
> człowiek... To troche tak, jakby powiedziec, ze skoro złodziej ukradł
> Kowalskiemu rower ale tego było stac na kupno drugiego to własciwie nic
> sie nie stało...

Bo w dyskusji albo możemy się posługiwać rzewnymi historyjkami, albo
twardymi danymi. Ty wybierasz to pierwsze, a ja to drugie, z racji
braku wiarygodności tych pierwszych.

>>> Jeżeli piszesz: ziemia jest płaska bo idac cały czas na wschód
>>> dojdziesz do tego samego miejsca w ktorym jestes tak naprawde
>>> udowadniasz ze ziemia jest okrągła. Pomimo tego ze piszesz ze jest
>>> płaska.
>>
>> Wymyślasz bzdury.
>
> Dziekuje za merytoryczna odpowiedz :)

No nie da się inaczej określić Twojej twórczości na mój temat.

>>> Nie, nie masz. Mozesz w tym momencie spłacic powiedzmy 400 i masz
>>> kredyt z głowy.
>> Nie mogę.
> Taka umowe ci wcisnał bank ze nie mozesz spłacic przed czasem?

Nie. Po prostu nie stać mnie na to.
W lotka nie gram, spadku też nie dostanę.
Chyba że sugerujesz sprzedaż i zamieszkanie pod mostem.

Mogę zamienić mieszkanie na inne, fakt, ale to nie zmieni
faktu że nadal będę musiał się posiłkować kredytem i tylko
przesunę ciężar spłaty z "A" na "B", ale nie zmniejszę
odsetek które będę musiał zapłacić, czy ogólnego czasu
spłaty.

>> Pisząc "niski WIBOR" odnoszę się (co logiczne) do historycznej
>> wartości tego wskażnika (czyli WIBORu), a nie do LIBORu, czy a nie
>> do współczynnika załamania światła na księżycu podzielonego przez
>> liczbę szympansów bonobo zamieszkującą w kotlinie Konga..
>
> I historycznie rzecz ujmujac uznajesz ze oprocentowanie PLN

Tak.

> jest niskie a franka wysokie?

A to już sobie dopowiedziałeś. Pisałem tylko i wyłacznie o tym,
że WIBOR jest na niskim poziomie i tyle. Nie użyłem tego do żadnych
porównań, bo one są bez znaczenia.

Porównujemy spłacony historycznie kapitał i odsetki, i wtedy możemy
patrzeć czy kredyt był bardziej lub mniej opłacalny od innych
na rynku.

>> Czy praktyka pokazuje że tam gdzie wolno przechodzić na czerwonym
>> ginie więcej osób na zielonym niż na czerwonym? JA NIE PYTAM ile
>> osób ginie u nas na czerwonym niż w dajmy na to UK.
>>
>> Ja pytam czy przechodzenie na zielonym >jest bezpieczniejsze<,
>> od przechodzenia na czerwonym.
>>
>> A na razie mam wrażenie, że na pytanie "czy bezpieczniejszy jest
>> samolot czy samochód" odpowiedziałbyś "w niemczech ginie mniej
>> rowerzystów".
>>
> Bo podchodzisz do problemu wybiorczo.

Odpowiesz na pytanie, czy mam to wydzielić do osobnego podwątku
żebyś przestał się wymigiwać?

> Tak samo jak do niskiego oprocentowania PLN ktore mocno podkreslasz nie
> zauwazajac ze oprocentowanie CHF tez jest niskie!

Jest. No i? To było wtrącenie nieistotne dla porównania,
którego się uczepiłeś nie wiem po co. Czy to coś zmienia dla
danych historycznych?

>> bezpieczne". Ja pytam która z opcji jest bezpieczniejsza, nie każę
>> Ci wyliczać procentów.
>
> Tak, stawiam teze ze jak człowiek umie przejsc przez ulice to
> przechodzenie na czerownym jest tak samo bezpieczne jak przechodzenie na
> zielonym.

Czyli znowu nie na temat.

Dobra. Zlituję się, bo widzę że za wszelką cenę nie chcesz dość
do właściwych wniosków.

"Intuicyjnie" jest to tak proste do ogarnięcia, że ja
nie wiem czym Ty dyskutujesz. Nawet dzieci wiedzą że należy
przechodzić na zielonum, bo jest bezpieczniej. I ogarniają
to w miarę intuicyjnie.

Wyjaśnienie dla Budzika (i sorry jak nie chcesz takiego tonu,
to nie zachowuj się tak jakbyś nie ogarniał rzeczywistości):

Samochody mają obowiązek zatrzymać się na "ich" czerwonym,
a Twoim zielonym.

W związku z czym w statystycznej znakomitej większości samochód
się zatrzyma nawet w szczerym polu. A co najmniej zwolni.

I nawet jak założyć "gapiostwo" to przy przy zielonym świetle
dla pieszego musi się zagapić i ten pieszy, i kierowca. Albo
świadomie musi ten kierowca złamać przepisy (bo na czerwonym
to i "na zachodzie" nie wolno przejeźdzać).

Jak przechodzisz na czerwonym to ryzyko jest dużo większe,
bo kierowca niemal z automatu poświęca dużo mniej uwagi
i ma większą prędkość (mniej czasu na obserwację).

To są takie podstawy że aż wstyd że nie ogarniasz.

> Co udowodniło prawodawstwo i praktyka w prawie całym zachodnim
> cywilizowanym swiecie.

Niestety ale mylisz się. Niezaleznie od tego czy w danym
kraju wolno, czy nie - przechodzić na czerwonym jestem się
gotów założyć z Tobą, że statystycznie w tym kraju ginie
mniej osób potrąconych na zielonym niż na czerwonym.

I odnosząc do kredytów - skoro może się zmienić i od stóp,
i od waluty, to chyba każdy rozumie ze jest to bardziej
ryzykowne niż zmiana "tylko od stóp". Nawet sam to
pojmujesz, chociaż twierdzisz że dowiedziałeś się o tym
z tych dyskusji.

>> potoczy się dla mnie szczęśliwie. Ty zakładasz inaczej? Ze weźmiesz
>> kredyt i następnego dnia pierdolnie Cię zamarznięta kupa z
>> przelatującego na wysokości 7 tys. metrów boeninga?
>>
> Chyba kazdy zakłada ze coś takeigo moze sie stac i dlatego jakos tam
> stara sie zabezpieczyc swoja rodzine na takie okolicznosci (kupujac
> ubezpieczenie, zbierajac oszczednosci, tworzac w bankach zlecenia na
> wypadek smierci etc)

A na wypadek trwałego kalectwa? Bo wiesz, zginąć jest stosunkowo
trudniej niż zostać np. kaleką.

>>> Pojawiły się dopłaty, mieszkan na rynku duzo, banki oferuja "tanie"
>>> kredyty". Z drugiej strony ceny mieszkań rosna.
>>> Nic tylko kupować. A mieszkac gdzies trzeba...
>> Powtórzę: https://pl.wikipedia.org/wiki/Owczy_p%C4%99d
> Zgoda. Tylko co to ma do rzeczy?

Podjęli złe decyzje, "kupili na górce" i muszą z tym żyć.
I większe fortuny ludzie tracili z powodu swoich decyzji,
takie jest życie. Obarczanie innych za swoje decyzje na
szczęście nie jest takie łatwe w systemie sądowym,
bo mielibyśmy anarchnię.

>> I to jest wyraźny sygnał ze należy poczekać, a nie brać "jak
>> najszybciej i jak najwięcej". Historia pokazuje że rynek zachowuje
>> się cyklicznie a nie "wiecznie do nieba".
>>
> Za bardzo od tego czasu sie cyklicznie nie zachował bo ceny juz raczej
> nie spadły. Te drozsze z wywindowanymi cenami pewnie miały jakas korekte
> w doł ale czy az tak duzą?

Ceny mieszkań teraz dopiero sięgają poziomów z 2007-2008 (przed
kredytem), a zarobki w ciągu tych 10 lat wzrosły dużo bardziej,
więc jak myślisz?

> Takie mieszkanie w tej okolicy kosztuje dzis około 250 tysiecy.
> A z drugiej strony jaka masz inna opcje? Wiekszosc za bardzo innej nie
> ma. Gdzies mieszkac trzeba. pamietaj ze nie rozmawiamy o ludziach twojego
> pokroju tylko o ludziach ktorych nie było stac na kredyt w PLN a pewnie
> ledwo ledwo na CHF. Czyli de facto o ludziach stosunkowo biednych.

Więc można wynająć małe mieszkanie.

>> Można też wynajmować. Ja z tej opcji skorzystałem (od 2007 do 2012),
>> a kupiłem jak już uznałem że ceny mieszkań wystarczająco spadły.
>>
> Tylko skąd Kowalski ma miec wiedze potrzebna do przeprowadzenia takiej
> analizy...?

Z tego samego internetu, z którego i ja brałem taką wiedzę.

> W Poznaniu cena wynajmu to powiedzmy 1500zł. Plus opłaty.
> To rata kredytu w PLN pewnie byłaby na podobnym poziomie. I juz prawie
> 1/3 spłacona.

No to bardzo słabo liczysz koszty kupna mieszkania.
Za same koszty wstępne (prowizje, notariusz, opłaty początkowe,
remonty) możesz ze 3-4 lata spokojnie pomieszkać na najmie.
I jesteś bardziej mobilny, możesz pojechać za lepszą pracą
itd.

> Ale od tego mamy coś takeigo jak rząd.
> Skoro wszyscy widzieli ze jest owczy ped, ze ludzie kupuja mieszkania na
> które ich nie stać to trzeba było cos z tym zrobić.
> A chyba niespecjalnie sie udaje...
> Ten rzad ogłosił mieszkanie plus ale po pierwsze patrz wyzej a po drugie
> na razie przez 3 lata 0 efektów wiec patrz wyzej :)))

I z tym się zgadzam. Za taki boom kredytowy odpowiedzialny
jest przede wszystkim rząd. Ale rząd nie ponosi odpowiedzialności
tylko my, wyborcy.

>>>> Jak tak lubisz patrzeć na zachód, to sprawdź jakie tam mają
>>>> ciśnienie na "własne mieszkanie".
>>> Oczywiście. Czyja to wina ze przecietny Kowalski nie znał tych
>>> wzorców?
>> Zaraz się dowiem że pewnie banków. :-)
> A gdybys tak odpowiedział zamiast starac sie przewidziec moje mysli? :-)

Za braki w edukacji generalnie odpowiada najbliższa rodzina (bo to
ona przekazuje pewne wzorce i oczekiwania) oraz oczywiście stopień
rozwoju szkolnictwa, a co za tym idzie pośrednio również i rząd.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry