W dniu 26.07.2021 o 13:12, Olin pisze:

>> Weź puszkę fasolki i poczytaj tabelki.> Ostatnio jadam fasolkę ze słoika, ale
tabelki poczytam, zwłaszcza dla
> przepływu laminarnego.
>
Przy fasoli akurat może być przeływa laminarny (cichacz) i turbulentny :-)

--
Robert Tomasik

do góry

On 2021-07-26, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Sun, 25 Jul 2021 16:32:55 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
>> W dniu 25.07.2021 o 14:09, J.F. pisze:
>> Wzory zastosowane tam wyżej sprawdzają się dotąd, dokąd
>> mamy tzw. przepływ laminarny, czyli stosunkowo niewielką prędkość.
>
> Przy wyzszych tez sa wzory, z empirycznmi wspolczynnikami,
> ale pociski sa jeszcze szybsze, czesto naddzwiekowe.
>
>> Później już pomimo zaawansowanych metod symulacji jak dotąd nikt nie
>> wymyślił nic lepszego, niż odstrzelenie kilku konkretnych pocisków i
>> zmierzenie radarem prędkości na konkretnym dystansie. Potem powstaje
>> taka tabelka (przykładowa - bo każdy producent amunicji ma swoją):
>> https://www.skawinski.pl/upload/am_sb1.html. Przede wszystkim problem
>> jest moment przejścia przez fazę nielaminarną - tak naprawdę o ile się
>> orientuję nikomu się tego matematycznie opisać nie udało.
>
> Tak mi sie wydaje, ze tu nie o laminarnosc chodzi - pociski sa na to
> za szybkie. Jakies inne przejscie, czy nawet przejscia.

Zapewne bariera dźwięku. Ale nawet przyjmując tę laminarność, to w
fizyce czy bardziej iżynierii przepływowej płynów / gazów to wszystko
jest raczej dobrze opisane, w tym dla stanóoe przejsciowych. Reynolds i te
sprawy. Wydawałoby się, że dla samolotów powinno być też :)

> Przy czym ... laminarnosc czasem przeszkadza - patrz pilki do golfa i
> "turbulizatory".

Laminarność często przeszkadza. Weźmy takie wymienniki ciepła. Żle
zaprojektujesz chłodnicę i faktycznie samolot spada.

>> Kilka
>> samolotów spadło, zanim się zorientowano, że w ogóle jest taki problem.
>> A zorientowano się jak samoloty zaczęły latać tak ponad 500 km/h.
>
> Hm, wydawalo mi sie, ze samoloty laminarnie nie lataja - za szybkie.
> Szybowcom sie zdarza. Ale moze mam jakas stara wiedze, albo sa rozne
> laminarne
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Skrzyd%C5%82o_laminarn
e
>
> Tak czy inaczej - zagadnienie jest ciezkie matematycznie, prosciej
> zmierzyc.

Prościej zasymulować.

>> Co się stanie, jeśli na takiej strzelnicy strzelimy 5.000 J? W
>> przeważającej większości wypadków nic. W jakimś tam ułamku promila
>> przypadków problemem może być opuszczający strzelnicę pocisk.
>
> No, ciekaw jestam, czy taki pocisk jest groznejszy, czy wcale nie -
> wyzej sie wzniesie, bedzie dluzej hamowal.

Pewnie zależy jak się ten pocisk ułoży, czyli pewnie od kąta wystrzału.
Nie specjalnie chciałby dostać w łeb swobodnie spadającym pociskiem,
nawet kilkugramowym, lecącym z prędkością graniczną (czy jak to tam się
zwie) czubkiem w dół.

Tak na chłopski rozum to wydaje się, że jest tylko jakiś zakres kątów,
gdzie dostanie takim pociskiem jest w miarę bezpieczne. Jeśli kąt zbyt
mały, to składowa pozioma prędkości będzie wciąż duża. Jeśli kąt duży,
wzniesie się wysoko i może też narozrabiać.

--
Marcin

do góry

W dniu 26.07.2021 o 23:31, Marcin Debowski pisze:
> Pewnie zależy jak się ten pocisk ułoży, czyli pewnie od kąta wystrzału.
> Nie specjalnie chciałby dostać w łeb swobodnie spadającym pociskiem,
> nawet kilkugramowym, lecącym z prędkością graniczną (czy jak to tam się
> zwie) czubkiem w dół.

W większości przypadków lecący pocisk jest stabilizowany obrotowo. Albo
w lufie jest gwint, albo w wypadku strzelb gładkolufowych pocisk ma
gwint. Ale pocisk wiecznie się nie kręci. Na forach są całe wywody, jaki
to gwint jest idealny do jakiego dystansu.

W wypadku karabinka sportowego w kal. 5,6LR mm tej żyroskopowej
stabilizacji wystarcza na dystans 50~150 metrów. Skąd to wiemy? Ta broń
jest przeznaczona do strzelania na 50 metrów. W zależności od amunicji i
broni czasem udaje się celnie strzelać na 100 metrów, a czasem
przestrzeliny są owalne. Dalej przeważnie są owalne. Po prostu pocisk
zaczyna koziołkować.

Przy strzale ku górze spadający pocisk koziołkuje. W wypadku
pistoletowej amunicji ma ona półokrągły czubek. Karabinowa ma faktycznie
ostry czubek. Tu znowu mamy statystykę. Jakie jest prawdopodobieństwo,
ze spadnie czubkiem?
>
> Tak na chłopski rozum to wydaje się, że jest tylko jakiś zakres kątów,
> gdzie dostanie takim pociskiem jest w miarę bezpieczne. Jeśli kąt zbyt
> mały, to składowa pozioma prędkości będzie wciąż duża. Jeśli kąt duży,
> wzniesie się wysoko i może też narozrabiać.

Oczywiście, że masz rację. Da się to policzyć dla danej konkretnej
amunicji. Przy większych kątach nie da się liczyć spadku prędkości tylko
w poziomie. Trzeba liczyć całkę po łuku. Natomiast powyżej 45°, no to z
kolei ta składowa pozioma zaczyna nie mieć większego znaczenia.


--
Robert Tomasik

do góry

On 2021-07-25, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 25.07.2021 o 04:28, Marcin Debowski pisze:
>
>>> No właśnie w tym, że skoro nie wpływa na sankcje to prokurator się
>>> zapyta gdzie jest sens w stawianiu "pustych" zarzutów. No i jak pisałem
>>> - niudzielenie pomocy w jakiś sposób się zawiera w spowodowaniu śmierci.
>>
>> A zobacz to:
>> http://www.jarocin.policja.gov.pl/wl6/aktualnosci/20
7964,Uslyszal-zarzut-spowodowania-smierci-i-nieudzie
lenia-pomocy.html
>
> No i moim zdaniem tak lepiej. Ale skoro to rzeczywiście na karę nie
> wpływa, to jestem w stanie odtworzyć ścieżkę rozumowania prokuratora.
> Może tu się bał, że zarzut spowodowania śmierci upadnie?

Hmmm. Mówisz z Robertem jednym głosem :)

--
Marcin

do góry

W dniu 27.07.2021 o 01:47, Marcin Debowski pisze:

> Hmmm. Mówisz z Robertem jednym głosem :)

Oj. ;)


--
Shrek

do góry

Dnia Mon, 26 Jul 2021 16:02:00 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

>> Od kiedy energia jest wektorem i ma składowe?
>
> Ja sądzę, ze od zawsze, ale myślę, że już na pewno od czasów niejakiego
> Cartezjusza :-P

Rewelacja; jesteś nie do podrobienia.
Całe szczęście, że zdecydowałeś się karierę policyjną i nie budujesz
mostów, bo społeczeństwo wiele na tym zyskało.

Aha, ten facet od geometrii kartezjańskiej w żadnej wersji językowej nie
nazywał się 'Cartezjusz', ale to już drobiazg.

> Wektorem są siły, ale prościej w praktyce to uprościć i
> w tym konkternym wypadku energię kinetyczną sumować Pitagorasem.

Siła - szczerze gratuluję wiedzy - istotnie jest wektorem, przy czym we
wzorze na energię kinetyczną występuje akurat prędkość (w ruchu obrotowym
kątowa).

Na pewno jednak wiesz lepiej, bo w IV klasie podstawówki wyprowadziłeś wzór
na drogę hamowania, a ja w tym wielu zajmowałem się klockami.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Kiedy zaczynają dużo mówić o patriotyzmie, bogu, honorze i ojczyźnie to na
pewno znowu coś ukradli."
Michaił Sałtykow Szczedrin

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 27.07.2021 o 10:42, Olin pisze:

>> Ja sądzę, ze od zawsze, ale myślę, że już na pewno od czasów
>> niejakiego Cartezjusza :-P
> Rewelacja; jesteś nie do podrobienia. Całe szczęście, że zdecydowałeś
> się karierę policyjną i nie budujesz mostów, bo społeczeństwo wiele
> na tym zyskało.
> Aha, ten facet od geometrii kartezjańskiej w żadnej wersji językowej
> nie nazywał się 'Cartezjusz', ale to już drobiazg.

Jakie ma to znaczenie dla układu współrzędnych? Ale gdyby miało, to weź
pod uwagę, że facet był Francuzem, ale ostatecznie pracował dla Królowej
Szwecji. Ale to bez znaczenia dla samego układu, który wymyślił.
>
>> Wektorem są siły, ale prościej w praktyce to uprościć i w tym
>> konkternym wypadku energię kinetyczną sumować Pitagorasem.
>
> Siła - szczerze gratuluję wiedzy - istotnie jest wektorem, przy czym
> we wzorze na energię kinetyczną występuje akurat prędkość (w ruchu
> obrotowym kątowa).

I ta prędkość działa na pocisk? Naprawdę? Czy siły oporów spowodowane
prędkością?
>
> Na pewno jednak wiesz lepiej,

I tu wreszcie doszedłeś do sedna sprawy.

> bo w IV klasie podstawówki wyprowadziłeś wzór
> na drogę hamowania, a ja w tym wielu zajmowałem się klockami.
>
Sadzę, ze gdy ja byłem w 4 klasie, to Ciebie mogło nie być na świecie,
stąd trudno, byś wiedział, czym się zajmowałem. Natomiast skoro zabawę
klockami masz już za sobą, to spróbuj poobserwować, co sie z nimi
dzieje, jak sie rzuci.

--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Tue, 27 Jul 2021 10:56:33 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

>> Siła - szczerze gratuluję wiedzy - istotnie jest wektorem, przy czym
>> we wzorze na energię kinetyczną występuje akurat prędkość (w ruchu
>> obrotowym kątowa).
>
> I ta prędkość działa na pocisk? Naprawdę? Czy siły oporów spowodowane
> prędkością?

Nie pisałem, co działa na pocisk. Nieśmiało zwróciłem uwagę, że we wzorze
na energię kinetyczną jest prędkość, a nie siła.
Siła oporu spowodowana jest ruchem, a nie "prędkością".

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości
wykorzystania do prac domowych"
św. Tomasz z Akwinu

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 27.07.2021 o 11:16, Olin pisze:
> Dnia Tue, 27 Jul 2021 10:56:33 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
>
>>> Siła - szczerze gratuluję wiedzy - istotnie jest wektorem, przy czym
>>> we wzorze na energię kinetyczną występuje akurat prędkość (w ruchu
>>> obrotowym kątowa).
>>
>> I ta prędkość działa na pocisk? Naprawdę? Czy siły oporów spowodowane
>> prędkością?
>
> Nie pisałem, co działa na pocisk. Nieśmiało zwróciłem uwagę, że we wzorze
> na energię kinetyczną jest prędkość, a nie siła.
> Siła oporu spowodowana jest ruchem, a nie "prędkością".
>
A nie przyszło Ci do głowy, że te prędkości się sumują właśnie wzorem
Pitagorasa i liczy energię na tej podstawie? Przy czym spokojnie możesz
sobie tak policzyć poziomą i pionową Energię kinetyczną i je tak
zsumować. Po prostu prościej. Bo pionowa od pewnego momentu jest stała,
a poziomą liczysz z wielomianu 2-go stopnia. Możesz to oczywiście
wsadzić od razu pod pierwiastek z sumy kwadratów, ale upierdliwie się
taką funkcję analizuje, a w praktyce Ty potrzebujesz przeważnie wartość
określonym punkcie obliczoną przy określonych parametrach startowych.

--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Tue, 27 Jul 2021 11:33:30 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> A nie przyszło Ci do głowy, że te prędkości się sumują właśnie wzorem
> Pitagorasa i liczy energię na tej podstawie?

Wartość prędkości rzeczywiście należy wyliczyć korzystając ze wzoru
Pitagorasa i wstawić do wzoru energię.
Załóżmy, że składowe prędkości to 3 m/s i 4 m/s a masa ciała wynosi 1 kg.
Energia kinetyczna wynosi 2.5 J.

> Przy czym spokojnie możesz
> sobie tak policzyć poziomą i pionową Energię kinetyczną i je tak
> zsumować. Po prostu prościej.

Przy założeniach jak wyżej, "składowe energii kinetycznej" (jakkolwiek jest
to idiotyczne) wynoszą 4.5 J i 8 J. Po skorzystaniu ze wzoru Pitagorasa
całkowita energia wychodzi ~9.18 J.
Sam widzisz, jak to dobrze, że nie budujesz mostów, tylko używasz sobie w
próżni operacyjnej, zapewne w kamizelce taktycznej.


I tak nie uwierzysz, ale dla potomności napiszę, że energia nie ma kierunku
ani zwrotu, więc jest skalarem, a nie wektorem. Tak było przed
Kartezjuszem, tak jest i tak raczej zostanie.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry