On Wed, 14 Jul 2021 14:58:35 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 14.07.2021 o 10:16, J.F pisze:
>> Ale "to cos" juz nie krzyczalo. Chyba nie - z takimi obrazeniami.
>>
>> Ktos inny krzyczal.
>
> Wszystko jedno - strzelał do ludzi. I miał podstawy, żeby o tym widzieć.

Ale juz po strzelaniu.

>>> Nie - strzelano do człowieka. Dowód - trafił w to w co celował i był to
>>> człowiek, nie dzik. Co kończy dowód do czego strzelano. Chyba że
>>> udowodnisz, że był tam dzik a przed dzikiem stał przeźroczysty człowiek.
>>> Koniec dowodu - z faktami nie ma co dyskutować.
>>
>> W kwestii winy istotne jest co oskarzony uwazal.
>> A on strzelal do dzika.
>
> Tak mógł myśleć w momencie oddawania strzały (choć w sumie to nie on
> strzelał). Ale kiedy stado dzików odpowiedziało ludzkim głosem ta
> hipoteza upadła.

No i wtedy przestal strzelac i odjechal.

>> I jesli nic nie wskazywalo potem inaczej
> No właśnie problem w tym że wskazywało.
>
>> Wazne, co mysleli.
> Myśleli że stada dziwków porozumiewają się jakimś dziwnym wschodnim
> językiem?

A to juz wchodzisz w kwestie pomocy rannym.
Czy ludzie cos krzyczeli, ze tu ktos postrzelony lezy ?

>> Poniewaz nie byl czlonkiem ONR, to prokurator latwo dojdzie do
>> wniosku, ze strzelal do dzika, a przynajmniej tak mu sie wydawalo,
>> wiec to tylko nieumyslne spowodowanie smierci, wyrok w zawiasach albo
>> i wcale.
>
> Nie sądzę. Akurat jakby był w ONR to by pewnie mu obecnie na dobre
> wyszło. Zresztą prokurator już chyba akt oskarżenia wniósł.

No i nieumyslne, tudziez "brak nalezytej ostroznosci".

>> No wiesz, moze i byl "narodowcem", wiedzial, ze tam jakies imigranty
>> przyjechaly, i jabka krada, to chcial ich troche przetrzebic. Ale
>> troche to malo prawdopodobne.
>
> Po co wymyślać niestworzone historie o emigrantach czy dzikach
> wołających ludzkim głosem jak pan od brzytwy mówi, że zrozumieli co
> odpierdolili i po prostu chcieli spierdolić?

No ale tu sie zaczyna czesc dalsza - zrozumieli, ze tam w sadzie
ludzie sa ... to co - mieli stac i czekac nie wiadomo na co?
Odjechali.
A czy zrozumieli, ze kogos postrzelili, lub chocby mogli sie domyslac?

J.

do góry

On Wed, 14 Jul 2021 11:10:29 +0200, Olin wrote:
> Dnia Tue, 13 Jul 2021 16:31:10 +0200, J.F napisał(a):
>> To nie wiem czy "dzik" sie odezwal ludzkim glosem.
>> Ktos sie odezwal, ale raczej nie postrzelony.
>
> Masz w sobie coś z Kolumba, bo dokonujesz epokowych odkryć:
>
> "Jak relacjonowali koledzy 16-latka po pewnym czasie usłyszeli
> nadjeżdżający samochód. Przestraszyli się i skulili za drzewami. Wtedy ktoś
> z samochodu strzelił w ich kierunku. Trafił 16-latka. Gdy jego rówieśnicy
> zaczęli krzyczeć, samochód odjechał."

No ale to jest wlasnie przyklad pismackiego belkotu.

Nie wiadomo czemu sie przestraszyli, nie wiadomo co krzyczeli, nie
wiadomo, czy widzieli wtedy ze jeden z nich padl.

Za to wiadomo, ze mysliwy mogl nie widziec, ze w sadzie sa ludzie.

J.

do góry

On Wed, 14 Jul 2021 10:49:50 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 14.07.2021 o 10:16, J.F pisze:
>> W kwestii winy istotne jest co oskarzony uwazal.
>> A on strzelal do dzika.
>
> Bzdura. Gdyby strzelał do dzika, to trafiłby dzika.
> Strzelają do jakiejś "ciemnej plamy", a potem idioci piszą, że przecież
> strzelali do dzika...

No ale przeciez nie chcial strzelac do ciemnej plamy, tylko dzika.

> https://wyborcza.pl/7,177851,27241318,rok-w-zawiasac
h-za-pomylenie-z-dzikiem.html
>
> "- Zauważyłem ciemną niską plamę przemieszczającą się wzdłuż drogi w
> moją stronę. Byłem przekonany, że jest to dzik"
>
> "- Wbrew zasadom gwarantującym w trakcie oddania strzału pełne
> bezpieczeństwo, nie zachowując wyjątkowej ostrożności,
> oddał strzał z broni myśliwskiej bez należnego,
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> dokładnego rozpoznania celu
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> - mówiła podczas ogłoszenia wyroku cytowana przez portal portEL.pl
> sędzia Katarzyna Styś."
>
> "Podkreśla, że takim tragediom winna jest przede wszystkim
> niefrasobliwość myśliwych.
> Strzelają do nierozpoznanych celów,
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> choć zakazuje im tego prawo łowieckie."
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

No widzisz - ale to inny paragraf :-)

> https://gazetawroclawska.pl/mysliwy-zastrzelil-zone-
bo-myslal-ze-to-dzik/ar/449514
>
> "Nagle, w odległości 100 metrów, zobaczył zarys postaci. Był święcie
> przekonany, że to dzik. Nie zastanawiając się długo, przymierzył broń i
> strzelił. Wedy rozległ się przeraźliwy krzyk."
> (...)
> "Dlatego, kiedy zobaczył w oddali, jak mu się wydawało, dzika, stracił
> głowę. I mimo że posiadał strzelbę z lunetą, miał profesjonalną latarkę,
> nie sprawdził, czy to na pewno zwierzę."

A czy po oswietleniu latarka dziki dzik nie ma zwyczaju uciekac?


> (...)
> W styczniu tego roku w Zachodniopomorskiem dwaj zaprzyjaźnieni myśliwi
> wybrali się na polowanie. Każdy z nich zajął swoje stanowisko. W pewnym
> momencie młodszy z mężczyzn, 31-latek, zobaczył grupę dzików. Strzelił,
> jednak zamiast w zwierzynę, trafił w 59-letniego kolegę ukrytego w
> zaroślach na linii strzału. Strzał ze sztucera urwał myśliwemu nogę.

No i co - strzelal do ciemnej plamy, czy do dzika, tylko nie trafil?

Ale ustawili sie istotnie jakos glupio.

J.

do góry

W dniu 13.07.2021 o 20:48, J.F pisze:

>>> To nie wiem czy "dzik" się odezwał ludzkim głosem.
>>> Ktoś się odezwał, ale raczej nie postrzelony.
>> Niestety trafiony umarł najprawdopodobniej w chwili postrzału. W wypadku
>> amunicji myśliwskiej jej zadaniem jest zabicie zwierzyny bez powodowania
>> u niej cierpień. Taki pocisk działa w uproszczeniu w ten sposób, że
>> wpada z dużą prędkością i się odkształca, więc powoduje duży skok
>> ciśnienia. Pękają naczynia krwionośne w mózgu, dochodzi do czegoś w
>> rodzaju pęknięcia tętniaka.
> ale to tak od razu, czy to sie daje operowac?
> A z tak uszkodzonym mozgiem serce jeszcze pracuje, czy tez od razu
> staje?

Staje się od razu. Nie jestem neurochirurgiem i nie wiem, na ile takie
rzeczy są operowalne. W wypadku zwierząt nikt tego nie próbuje. Pewnie
wiele zależy od rozmiarów uszkodzeń. Mnie po prostu chodzi o mechanizm.
Krwotoki nie są tu najpoważniejszym problemem przeważnie. Jeśli trafiony
przeżyje trafienie, to szanse na uratowanie jakieś są.
>
>> To, co koziołkujący w ciele pocisk uszkodził ma już drugorzędne
>> znaczenie w tym wypadku. Śmiertelny dla człowieka w wypadku tego typu
>> amunicji może być nawet postrzał w udo, albo ramię, choć te części ciała
>> są dalej od mózgu, więc większa szansa, ze jednak. Śmierć na skutek
>> krwotoku jest rzadka.
> Ale skoro zmarl na miejscu, to i zarzut nieudzielenia pomocy jest
> dęty.
> Chociaz ... jesli istniala szansa reanimacji ...

Wiesz, zawsze można reanimować. Odjeżdżający nie wiedzieli. No i moje
stwierdzenie jest sugestią, a nie jakąś tajemną wiedzą.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 14.07.2021 o 16:04, J.F pisze:

>> Wszystko jedno - strzelał do ludzi. I miał podstawy, żeby o tym widzieć.
>
> Ale juz po strzelaniu.

Bez znaczenia. Zarzut jest nieudzielenia pomocy.

>> Tak mógł myśleć w momencie oddawania strzały (choć w sumie to nie on
>> strzelał). Ale kiedy stado dzików odpowiedziało ludzkim głosem ta
>> hipoteza upadła.
>
> No i wtedy przestal strzelac i odjechal.

To nie on strzalał. Ale skoro odjechał i niedzielił pomocy, to nie
udzielił pomocy.

> A to juz wchodzisz w kwestie pomocy rannym.
> Czy ludzie cos krzyczeli, ze tu ktos postrzelony lezy ?

Skoro strzelano do dzika a stado krzyczy ludzkim głosem, to...

> No i nieumyslne, tudziez "brak nalezytej ostroznosci".

Nieumyślnie to jego kolega dostał nieumyślne spowodowanie śmierci - i
słusznie. A on nieudzielenia pomocy. Dwie różne sprawy. Przynajmniej dla
niego. Bo dla strzelającego to będzie nieumyslne spowodowanie śmierci.

>> Po co wymyślać niestworzone historie o emigrantach czy dzikach
>> wołających ludzkim głosem jak pan od brzytwy mówi, że zrozumieli co
>> odpierdolili i po prostu chcieli spierdolić?
>
> No ale tu sie zaczyna czesc dalsza - zrozumieli, ze tam w sadzie
> ludzie sa ... to co - mieli stac i czekac nie wiadomo na co?

Paragraf mówi, że należy udzielić pomocy. Czego nie zrobiono. Umyślnie.

> Odjechali.
> A czy zrozumieli, ze kogos postrzelili, lub chocby mogli sie domyslac?

Jak strzelano do człowieka to można się domyślić.


--
Shrek

do góry

On 2021-07-13, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 13.07.2021 o 09:33, Marcin Debowski pisze:
>
>> To wiesz bo znasz już post factum co się stało, ale rozważamy rzecz z p.
>> widzenia tych 2ch gości, a oni nie wiedzieli, że strzelali do człowieka,
>
> Wiedzieli.
> 1 - Strzelali do dzika (przynajmniej tak myśleli),
> 2 - dzik odezwał się ludzkim głosem,

Sam przyznałeś, że nie wątpisz, iż jakby się nic nie stało to też by
najpewniej krzyczano, więc krzyczano by w takiej sytuacji zawsze. To co
to za przesłanka, że ktoś potrzebuje pomocy?

> 3 - ponieważ nie była to wigilia a i dzik był wyznania muzułamnskiego to
> wynika z tego, że dzik do którego strzelali był człowiekiem
> 4 - z punktu 3 wynika że strzelali do człowieka.
>
> CBDU.
> Równie dobrze możesz potrącić człowieka i jak sąd będzie coś mówił o
> nieudzieleniu pomocy to powiesz, że nie wiedziałeś co się stało -
> poczułeś że w coś uderzyłeś, ale patrzyłeś w komórkę więc nie wiedziałeś
> czy ktoś pomocy potrzebuje - skąd taki pomysł że miałby potrzebować?

Zasadniczo to chyba jak najbardziej. Wina tutaj związana jest
potrąceniem kogoś bo gapiłeś się w komórkę, natomiast można wyobrazić
sobie sytuację, gdy nie jest jasne, czy kogoś potrąciłeś i że jesteś
przekonany, ze nic się nie stało.

> Ogólnie nie ma przesłanki, że potrzebujący pomocy musi wzywać ją
> paszczowo i to w zrozumiałym języku. Co więcej zwykle ci najbardziej
> potrzebujący uparcie milczą...

Podobnie jak nie jest przesłanką do ukarania kogoś sam fakt wydawania
dzwięku po wystrzale z broni palnej.

--
Marcin

do góry

On 2021-07-14, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 13.07.2021 o 20:48, J.F pisze:
>
>>>> To nie wiem czy "dzik" się odezwał ludzkim głosem.
>>>> Ktoś się odezwał, ale raczej nie postrzelony.
>>> Niestety trafiony umarł najprawdopodobniej w chwili postrzału. W wypadku
>>> amunicji myśliwskiej jej zadaniem jest zabicie zwierzyny bez powodowania
>>> u niej cierpień. Taki pocisk działa w uproszczeniu w ten sposób, że
>>> wpada z dużą prędkością i się odkształca, więc powoduje duży skok
>>> ciśnienia. Pękają naczynia krwionośne w mózgu, dochodzi do czegoś w
>>> rodzaju pęknięcia tętniaka.
>> ale to tak od razu, czy to sie daje operowac?
>> A z tak uszkodzonym mozgiem serce jeszcze pracuje, czy tez od razu
>> staje?
>
> Staje się od razu. Nie jestem neurochirurgiem i nie wiem, na ile takie
> rzeczy są operowalne. W wypadku zwierząt nikt tego nie próbuje. Pewnie
> wiele zależy od rozmiarów uszkodzeń. Mnie po prostu chodzi o mechanizm.
> Krwotoki nie są tu najpoważniejszym problemem przeważnie. Jeśli trafiony
> przeżyje trafienie, to szanse na uratowanie jakieś są.
>>
>>> To, co koziołkujący w ciele pocisk uszkodził ma już drugorzędne
>>> znaczenie w tym wypadku. Śmiertelny dla człowieka w wypadku tego typu
>>> amunicji może być nawet postrzał w udo, albo ramię, choć te części ciała
>>> są dalej od mózgu, więc większa szansa, ze jednak. Śmierć na skutek
>>> krwotoku jest rzadka.
>> Ale skoro zmarl na miejscu, to i zarzut nieudzielenia pomocy jest
>> dęty.
>> Chociaz ... jesli istniala szansa reanimacji ...
>
> Wiesz, zawsze można reanimować. Odjeżdżający nie wiedzieli. No i moje
> stwierdzenie jest sugestią, a nie jakąś tajemną wiedzą.

Gdzieś było napisane, że jeszcze żył jak go zdaje się zanieśli do
budynku szkoły. Ale było tam też takie dość dziwne zdanie, że jeden z
nauczycieli mających przeszkolenie z pierwszej pomocy, jak to zobaczył
to stwierdził, że pozamiatane. Dosyć to MZ dziwne stwierdzenie, chyba że
dziura była fi 300.

--
Marcin

do góry

On 2021-07-14, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> W kwestii winy istotne jest co oskarzony uwazal.
> A on strzelal do dzika.

W kwestii winy* to jeszcze liczą się okoliczności, i jak już to moim
zdaniem warto pójść po tej lini, a nie uparcie twierdzić, że dowolne
krzyki po strzale są równoznaczne z potrzebą pomocy. Tu z krzykami jest
jeszcze ten dodatkowy problem, że strzelano z samochodu. Nie był to
zapewne kabriolet, więc nawet ustalenie skąd te krzyki dochodzą mogło
być wątpliwe.

A te okoliczności, to np. że był to sad przy szkole, o czym nasi myśliwi
najpewniej wiedzieli.

Najpewniej czegoś nie wiemy, bo nadal bardzo zagadkowy jest ten zarzut
nieudzielenia pomocy wyłącznie dla kościelnego.

*) zatrzelenia chłopaka, nie, nieudzielenia pomocy.

--
Marcin

do góry

On 2021-07-14, Shrek <...@w...pl> wrote:
> Nieumyślnie to jego kolega dostał nieumyślne spowodowanie śmierci - i
> słusznie. A on nieudzielenia pomocy. Dwie różne sprawy. Przynajmniej dla
> niego. Bo dla strzelającego to będzie nieumyslne spowodowanie śmierci.

Kolega zdaje się dostał zabójstwa z zamiarem ewentualnym, ale może się
coś zmieniło, co MZ ma więcej sensu niż zarzut nieudzielenia pomocy,
przynajmniej na podstawie informacji prasowych.

--
Marcin

do góry

On 2021-07-13, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 13.07.2021 o 09:33, Marcin Debowski pisze:
>> On 2021-07-13, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 13.07.2021 o 01:11, Marcin Debowski pisze:
>>>
>>>>> Oznaczać nie - oznaczać z dużym prawdopodobieństwem - tak.
>>>>
>>>> Skąd to duże prawdopodobieństwo?
>>>
>>> Stąd, że strzelano do człowieka.
>>
>> To wiesz bo znasz już post factum co się stało, ale rozważamy rzecz z p.
>> widzenia tych 2ch gości, a oni nie wiedzieli, że strzelali do człowieka,
>
> To tym bardziej nie wiedzieli, że strzelają do dzika.
> Wniosek: strzelali na ślepo.

Tzn. strzelał w przekonaniu, że strzela do dzika. On raczej
nieanalizował, hej, no chyba dzik, czy też może człowiek? Pewnie mu
nawet do łba to nie przyszło. O, coś się rusza, jest dość nisko przy ziemi
(kula przeszła wzdłuż ciałą - chłopak musiał być na czworakach), no to
pewnie dzik. To jest MZ część w miarę bezsporna.

Problem z tym co działo się później, bo same krzyki MZ nie oznaczają
potrzeby pomocy, a zapewne dużo częściej ostrzeżenie, żeby nie strzelać
bo tu są ludzie.

--
Marcin

do góry