On 7/6/2011 4:08 PM, p 47 wrote:
> 2.Błędne jest twoje przekonanie, ze nie można dochodzić prawa do
> stwierdzenia istnienia zawarcia umowy, nawet gdy ta umowa wymaga formy
> szczególnej.

art 73KC
§ 2. Jeżeli ustawa zastrzega dla czynności prawnej inną formę
szczególną, czynność dokonana bez zachowania tej formy jest nieważna.

... reszta tego paragrafu akruat cie nie dotyczy,

[Nie dotyczy to jednak wypadków, gdy zachowanie formy szczególnej jest
zastrzeżone jedynie dla wywołania określonych skutków czynności prawnej.]

do góry

On 6 Lip, 23:08, "p 47" <k...@w...pl> wrote:
> Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w
wiadomościnews:iv2gvl$ul4$1@news.onet.pl...
>
>
>
> >W dniu 06-07-2011 21:16, p 47 pisze:
> >> Chyba nie zapoznałes sie z przywoływanymi przeze mnie art KC, na co
> >> wskazuje całkowicie MZ błędnie podawany przez ciebie przykład.
>
> > Po co miałbym się z nimi zapoznawać, skoro znam je na pamięć?
>
> >> Własciwy to taki,- gdyby ktoś stwierdził np. "sprzedam ten dynks za
> >> 100zł" (napisał w umowie , ze ustanawia służebność),
>
> > Widzisz, jest różnica między "sprzedażą dynksu za 100 zł" a ustanowieniem
> > służebności.
>
> >> a drugi powiedział
> >> "zgadzam się, wreczył 100 zł , które zostały przyjęte" (skorzystał z
> >> nadanych mu praw tj. objął de-facto i bez sprzeciwu własciciela
> >> uprawnienia służebności).
>
> > A zbuduj podobne porównanie w odniesieniu do sprzedaży nieruchomości albo
> > ustanowienia hipoteki - będzie bardziej adekwatne.
>
> >> Przecież w sytuacji takiej można żądać oczywiście od sądu stwierdzenia
> >> istnienia umowy!
>
> > Nie można, bo oprócz specyficznej treści wymagana przy służebności jest
> > jeszcze szczególna forma, której w opisywanej sytuacji nie ma.
>
> >> Na marginesie służebność ustanawia się nie tylko oświadczeniem woli
> >> przed notariuszem, ale i orzeczeniem sądu.
>
> > Nie wiem czy przyszedłeś tu po radę czy po to, żeby pouczać innych. Jeżeli
> > nie chcesz rady, to idź do sądu, wnieś pozew o nakazanie albo wydanie
> > zastępczego oświadczenia woli i napisz potem na grupie czy podziałało.
>
> > --
>
> 1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do czego
> potrzebna jest szczególna forma)  od sytuacji, w której dochodzi sie prawa
> dotakiego ustanowienia.
> 2.Błędne jest twoje przekonanie, ze nie można dochodzić prawa do
> stwierdzenia istnienia zawarcia umowy, nawet gdy ta umowa wymaga formy
> szczególnej.
> 3. Cóz, wydaje się , że to ty pouczasz, w przekonaniu o swojej
> nieomylności; - jesli będziesz zajmować się prawem to niechybnie przekonasz
> się, ze przekonanie to jest bezpodstawne .;-) i że róznice w pogladach są
> istotą procesu sądowego

Pomijasz fakt, że zobowiązanie do ustanowienia służebności też wymaga
formy aktu notarialnego.

do góry

(06.07.2011 23:08), p 47 wrote:
>
>
> 1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do
> czego potrzebna jest szczególna forma) od sytuacji, w której dochodzi
> sie prawa dotakiego ustanowienia.

Ale prawo do takiego ustanowienia też musi mieć formę szczególną.

Przez niedaleką analogię, jeżeli masz umowę przedwstępną sprzedaży
nieruchomości i ta umowa jest notarialna, to na podstawie tej umowy
możesz skutecznie domagać się przed sądem zawarcia umowy sprzedaży.

Jeżeli jednak tą umowę masz bez udziału notariusza, to jedyne co Ci
przysługuje to zwrot zadatku w podwójnej wysokości (jeżeli jesteś
kupującym).

p. m.

do góry

Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał w wiadomości
news:4e14d3f8$0$2454$65785112@news.neostrada.pl...
> (06.07.2011 23:08), p 47 wrote:
>>
>>
>> 1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do
>> czego potrzebna jest szczególna forma) od sytuacji, w której dochodzi
>> sie prawa dotakiego ustanowienia.
>
> Ale prawo do takiego ustanowienia też musi mieć formę szczególną.
>
> Przez niedaleką analogię, jeżeli masz umowę przedwstępną sprzedaży
> nieruchomości i ta umowa jest notarialna, to na podstawie tej umowy możesz
> skutecznie domagać się przed sądem zawarcia umowy sprzedaży.
>
> Jeżeli jednak tą umowę masz bez udziału notariusza, to jedyne co Ci
> przysługuje to zwrot zadatku w podwójnej wysokości (jeżeli jesteś
> kupującym).
>


Hm, w takim razie na jakiej podstawie mogę żądac zwrotu zadatku w podwójnej
wysokości? - skoro uznamy, że taka umowa przedwstępna nienotarialna jest
nieważna i nie pociąga za sobą skutków prawnych to nie może ona w wypadku
jej niewypełnienia (bo nieważna) powodować takich skutków, jak wazna umowa
.

do góry

Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
news:iv2sbg$q0c$1@news.task.gda.pl...
>
> Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał w wiadomości
> news:4e14d3f8$0$2454$65785112@news.neostrada.pl...
>> (06.07.2011 23:08), p 47 wrote:
>>>
>>>
>>> 1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do
>>> czego potrzebna jest szczególna forma) od sytuacji, w której dochodzi
>>> sie prawa dotakiego ustanowienia.
>>
>> Ale prawo do takiego ustanowienia też musi mieć formę szczególną.
>>
>> Przez niedaleką analogię, jeżeli masz umowę przedwstępną sprzedaży
>> nieruchomości i ta umowa jest notarialna, to na podstawie tej umowy
>> możesz skutecznie domagać się przed sądem zawarcia umowy sprzedaży.
>>
>> Jeżeli jednak tą umowę masz bez udziału notariusza, to jedyne co Ci
>> przysługuje to zwrot zadatku w podwójnej wysokości (jeżeli jesteś
>> kupującym).
>>
>
>
> Hm, w takim razie na jakiej podstawie mogę żądac zwrotu zadatku w
> podwójnej wysokości? - skoro uznamy, że taka umowa przedwstępna
> nienotarialna jest nieważna i nie pociąga za sobą skutków prawnych to nie
> może ona w wypadku jej niewypełnienia (bo nieważna) powodować takich
> skutków, jak wazna umowa .

Uściślam, bo mój post można błędnie zrozumieć;- chodziło mi o to, że skoro
umowa nienotarialna przedwstępna jest niewazna, bo nie zachowano nakazanej
formy jej zawarcia, to także nie może taka nienotarialna umowa przedwstępna
powodowac innych skutków prawnych (w tym w razie jej niewypełnienia zwrotu
zadatku w podwójnej wysokości) bo jest formalnie nieważna.
Dlaczego zatem kupującemu ma jednak przysługiwac zwrot zadatku w podwójnej
wysokości?

do góry

(07.07.2011 01:49), p 47 wrote:
>
> Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał w wiadomości
> news:4e14d3f8$0$2454$65785112@news.neostrada.pl...
>> (06.07.2011 23:08), p 47 wrote:
>>>
>>>
>>> 1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do
>>> czego potrzebna jest szczególna forma) od sytuacji, w której dochodzi
>>> sie prawa dotakiego ustanowienia.
>>
>> Ale prawo do takiego ustanowienia też musi mieć formę szczególną.
>>
>> Przez niedaleką analogię, jeżeli masz umowę przedwstępną sprzedaży
>> nieruchomości i ta umowa jest notarialna, to na podstawie tej umowy
>> możesz skutecznie domagać się przed sądem zawarcia umowy sprzedaży.
>>
>> Jeżeli jednak tą umowę masz bez udziału notariusza, to jedyne co Ci
>> przysługuje to zwrot zadatku w podwójnej wysokości (jeżeli jesteś
>> kupującym).
>>
>
>
> Hm, w takim razie na jakiej podstawie mogę żądac zwrotu zadatku w
> podwójnej wysokości? - skoro uznamy, że taka umowa przedwstępna
> nienotarialna jest nieważna

Nie uznajemy że jest nieważna

> i nie pociąga za sobą skutków prawnych

i nie uznajemy że nie pociąga za sobą skutków prawnych,

> to
> nie może ona w wypadku jej niewypełnienia (bo nieważna) powodować takich
> skutków, jak wazna umowa .

, tylko uznajemy że nie może pociągać za sobą skutku przeniesienia
własności nieruchomości.

p. m.

do góry

On 7/6/2011 6:49 PM, p 47 wrote:
>
> Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał w wiadomości
> news:4e14d3f8$0$2454$65785112@news.neostrada.pl...
>> (06.07.2011 23:08), p 47 wrote:
>>>
>>>
>>> 1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do
>>> czego potrzebna jest szczególna forma) od sytuacji, w której dochodzi
>>> sie prawa dotakiego ustanowienia.
>>
>> Ale prawo do takiego ustanowienia też musi mieć formę szczególną.
>>
>> Przez niedaleką analogię, jeżeli masz umowę przedwstępną sprzedaży
>> nieruchomości i ta umowa jest notarialna, to na podstawie tej umowy
>> możesz skutecznie domagać się przed sądem zawarcia umowy sprzedaży.
>>
>> Jeżeli jednak tą umowę masz bez udziału notariusza, to jedyne co Ci
>> przysługuje to zwrot zadatku w podwójnej wysokości (jeżeli jesteś
>> kupującym).
>>
>
>
> Hm, w takim razie na jakiej podstawie mogę żądac zwrotu zadatku w
> podwójnej wysokości? - skoro uznamy, że taka umowa przedwstępna
> nienotarialna jest nieważna i nie pociąga za sobą skutków prawnych to
> nie może ona w wypadku jej niewypełnienia (bo nieważna) powodować takich
> skutków, jak wazna umowa .

jest wazna, prawo nie naklada warunku formy notarialnej na umowe
przedwstepna mimo, ze umowa wlasciwa musi miec forme notarialna.

jeedynie co zyskujesz przy umowie przedswstepnej zawartej w takiej samej
formie w jakiej musi zostac zawarta umowa wlasciwa to mozliwosc
dochodzenia zawarcia umowy wlasciwej.

do góry

On 7/6/2011 6:59 PM, p 47 wrote:
>
> Użytkownik "p 47" <k...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:iv2sbg$q0c$1@news.task.gda.pl...
>>
>> Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał w wiadomości
>> news:4e14d3f8$0$2454$65785112@news.neostrada.pl...
>>> (06.07.2011 23:08), p 47 wrote:
>>>>
>>>>
>>>> 1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do
>>>> czego potrzebna jest szczególna forma) od sytuacji, w której dochodzi
>>>> sie prawa dotakiego ustanowienia.
>>>
>>> Ale prawo do takiego ustanowienia też musi mieć formę szczególną.
>>>
>>> Przez niedaleką analogię, jeżeli masz umowę przedwstępną sprzedaży
>>> nieruchomości i ta umowa jest notarialna, to na podstawie tej umowy
>>> możesz skutecznie domagać się przed sądem zawarcia umowy sprzedaży.
>>>
>>> Jeżeli jednak tą umowę masz bez udziału notariusza, to jedyne co Ci
>>> przysługuje to zwrot zadatku w podwójnej wysokości (jeżeli jesteś
>>> kupującym).
>>>
>>
>>
>> Hm, w takim razie na jakiej podstawie mogę żądac zwrotu zadatku w
>> podwójnej wysokości? - skoro uznamy, że taka umowa przedwstępna
>> nienotarialna jest nieważna i nie pociąga za sobą skutków prawnych to
>> nie może ona w wypadku jej niewypełnienia (bo nieważna) powodować
>> takich skutków, jak wazna umowa .
>
> Uściślam, bo mój post można błędnie zrozumieć;- chodziło mi o to, że
> skoro umowa nienotarialna przedwstępna jest niewazna, bo nie zachowano
> nakazanej formy jej zawarcia, to także nie może taka nienotarialna umowa
> przedwstępna powodowac innych skutków prawnych (w tym w razie jej
> niewypełnienia zwrotu zadatku w podwójnej wysokości) bo jest formalnie
> nieważna.
> Dlaczego zatem kupującemu ma jednak przysługiwac zwrot zadatku w
> podwójnej wysokości?

zrobiles bledne zalozenie, ze umowa przedwstepna musi miec forme
notarialna, zeby byla wazna. nie musi.

do góry

Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał w wiadomości
news:4e14f957$0$2455$65785112@news.neostrada.pl...
> (07.07.2011 01:49), p 47 wrote:
>>
>> Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał w wiadomości
>> news:4e14d3f8$0$2454$65785112@news.neostrada.pl...
>>> (06.07.2011 23:08), p 47 wrote:
>>>>
>>>>
>>>> 1. Cały czas nie odrózniasz formalnego ustanowienia służebności 9do
>>>> czego potrzebna jest szczególna forma) od sytuacji, w której dochodzi
>>>> sie prawa dotakiego ustanowienia.
>>>
>>> Ale prawo do takiego ustanowienia też musi mieć formę szczególną.
>>>
>>> Przez niedaleką analogię, jeżeli masz umowę przedwstępną sprzedaży
>>> nieruchomości i ta umowa jest notarialna, to na podstawie tej umowy
>>> możesz skutecznie domagać się przed sądem zawarcia umowy sprzedaży.
>>>
>>> Jeżeli jednak tą umowę masz bez udziału notariusza, to jedyne co Ci
>>> przysługuje to zwrot zadatku w podwójnej wysokości (jeżeli jesteś
>>> kupującym).
>>>
>>
>>
>> Hm, w takim razie na jakiej podstawie mogę żądac zwrotu zadatku w
>> podwójnej wysokości? - skoro uznamy, że taka umowa przedwstępna
>> nienotarialna jest nieważna
>
> Nie uznajemy że jest nieważna
>
>> i nie pociąga za sobą skutków prawnych
>
> i nie uznajemy że nie pociąga za sobą skutków prawnych,
>
>> to
>> nie może ona w wypadku jej niewypełnienia (bo nieważna) powodować takich
>> skutków, jak wazna umowa .
>
> , tylko uznajemy że nie może pociągać za sobą skutku przeniesienia
> własności nieruchomości.
>


1.Wdzieczny byłbym, abyś poparł swoje powyższe twierdzenia podstawą prawną.
2. poniewaz to co napisałes wyżej wydaje mi się sprzeczne z logiką! -nie
można nie miec ciastka (uznawać, że nienotarialna np. umowa przedwstępna o
przeniesieniu własności nieruchomości (jedynie!!) nie może pociągać za sobą
skutku przeniesienia własności, a scislej obowiązku takiego przeniesienia,)
i jednocześnie miec ciastko ( tj twierdzić, ze jest ważna i powoduje skutki
prawne a mianowicie NAKAZUJE dokonac takiego przeniesienia, skoro
niezastosowanie się do niej pociąga wg ciebie takie sankcje jak w przypadku
ważnej umowy)
3. przyjecie jakis pieniedzy w sytuacji, gdy nie istnieje umowa sprzedazy,
(czy umowa przedwstepna) w formie OBOWIĄZKOWEJ dla danej transakcji, gdy
zawarto umowe w formie, która nie skutkuje z mocy prawa deklarowanymi
skutkami prawnymi oznacza, że nie zawarto WAŻNEJ umowy. Zreszta KC
jednoznacznie to chyba okresla.
A zatem nie ma podstawy, by traktowac te pieniądze jako zadatku, bo zadatek
istnieje nie samoistnie, ale w powiązaniu z jakąś ważną umową.
Skoro własciwej umowy nie sporzadzono, to sprzedajacy WIĄŻĄCO do niczego się
nie zobowiązał, bo zgodnie z twoim pogladem do wypełnienia tego wadliwego
zobowiązania prawo go nie zmusza.

Wracając do mojego pierwotnego problemu,- ja nie mam wątpliwosci, że
służebność osobista obowązkowo powstaje w wyniku deklaracji woli
poswiadczonej notarialnie ( + inne formy, tu nieistotne).
Moje pytanie dot. tego, czy zawarty dokument, spełniający wszystkie
niezbedne inne wymogi ustanowienia służebności, ale nie notarialny jest
podobnie do tej "twojej" nienotarialnej umowy przedwstepnej jednak jakoś
ważny i tak i ona pociąga za sobą skutki prawne?
jesli tak, to jakie i co dla podstawowego celu (uzyskania służebności) można
z tego "utargować?

do góry

On 7/6/2011 9:16 PM, p 47 wrote:
> Moje pytanie dot. tego, czy zawarty dokument, spełniający wszystkie
> niezbedne inne wymogi ustanowienia służebności, ale nie notarialny jest
> podobnie do tej "twojej" nienotarialnej umowy przedwstepnej jednak jakoś
> ważny i tak i ona pociąga za sobą skutki prawne?

jest wazny, tyle tylko, ze nie przymusza drugiej strony do zawarcia
umowy wlasciwej. moze to zrobic, ale nie musi i nic jej nie mozesz
zrobic jesli nie zechce. po za tym co sami w umowie sobie zapisaliscie
jesli do zawarcia umowy wlasciwej nie dojdzie. drobnym wyjatkiem jest to
co zapisal ustawodawca czyli zwrot zaliczki czy podwojnego zadatku. ale
to wszystko.

dopiero zawarcie umowy przedwstepnej w takiej samej formie jak umowa
wlasciwa, pociaga za soba mozliwosc przymuszenia drugiej strony do
zawarcie umowy wlasciwej.


stad wlasnie jak umowe przedwstepna sprzedazy mieszkania zawrzesz w
formie notarialnej, to nawet jak sprzedajacy powie, ze sie rozmyslił, to
mozesz sadownie dochodzi zawarcia umowy wlasciwej.
jesli umowa przedwstepan am forme zwykelgo "papiórka" to mozesz
sprzedajacemu nagwizdac.

tak samo jest np. z umowa przerzecznei zawarcia umowy o prace.
poniewwaz umowa o prace ma miec forme pisemnu, to zawarcie umowy
przedwstepnej pisemnej jest wystarczajace, aby potem wymusic na
pracodawcy zatrudnienie.
Sama słowna obietnica i owszem jest wiazaca jesli chodxzi o warunki
JESLI pracodawca zechce umowe o prace podpisac. Ale jesli nie zechce
mozesz sobie tylko ponarzekac.

poprzekladaj chociaz na wyrywki KC

do góry