Dnia Fri, 23 Mar 2018 15:31:17 +0100, Shrek napisał(a):

> Czyli na przykład odległości od _tego_samego_ punktu. I tu jest pies
> pogrzebany. Nie jesteś w stanie tego zapewnić.

Trudno zaprzeczyć.
Z drugiej strony jakoś nie wierzę, żeby producenci urządzenia nie
dostrzegli tego problemu. Może jest jakaś instrukcja obsługi, w której
wyciemniono, jak prawidłowo używać prędkościomierz. Kto wie, może nawet
policzono, o ile może przesunąć się ręką w ciągu owych 0,3 s i jak to się
odbija na wyniku.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

do góry

Dnia Mon, 26 Mar 2018 00:39:49 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> Przykładowo program,który zmierzy 10 prędkości, przyjmie
> najniższą ze zmierzonych i jeszcze odejmie od tego poprawkę wynikającą
> choćby z rozkładu tStudenta. Będziemy mieć pewność,ze z taką prędkością
> co najmniej jechał.

Z podobnymi problemami ludzkość już się borykała. Jeśli możliwe jest
przeprowadzenie serii pomiarów, wylicza się średnią i tzw. odchylenie
standardowe. Potem już tylko trzeba ustalić, jaki poziom ufności zadowala
Wysoki Sąd. Przystępna tabelka jest choćby tu:
http://www.naukowiec.org/wiedza/statystyka/regula-tr
zech-sigm_709.html

Przykładowo, jeśli średnia z pomiarów to 60 km/h a odchylenie standardowe
wynosi 4 km/h, to znaczy, że z prawdopodobieństwem 0.682 prawdziwa prędkość
znajduje się w przedziale (56 km/h, 64 km/h), a z prawdopodobieństwem 0.997
w przedziale (48 km/h, 72 km/h). Przy liczbie pomiarów mniejszej niż 30
należy zastosować dodatkowo znane już powszechnie ludności współczynniki
Studenta-Fishera.
Ponieważ przyjmujemy wersję najbardziej korzystną dla delikwenta, z
prawdopodobieństwem 0.682 jechał nie szybciej niż 56 km/h, a
prawdopodobieństwem 0.997 co najmniej 48 km/h.
Z całą pewnością (100%) można tylko orzec, że prędkość mieściła się gdzieś
między zerem z nieskończonością.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości
wykorzystania do prac domowych"
św. Tomasz z Akwinu

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

do góry

Dnia 26.03.2018 Olin <k...@a...w.stopce> napisał/a:

> Z podobnymi problemami ludzkość już się borykała. Jeśli możliwe jest
> przeprowadzenie serii pomiarów, wylicza się średnią i tzw. odchylenie

Otóż to, jeśli jest możliwe przeprowadzenie serii pomiarów.
Z dokładnością do tego, że wiemy, co tak naprawdę mierzymy.

Bo jeśli mierzymy odległość raz od maski samochodu, raz od jego
szyby a raz od auta sąsiedniego czy tez znaku drogowego, to żadne
uśrednianie nie pomoże.

Przypomina to nieco kwestię długości nosa cesarza Chin.
Ponieważ nikomu nie wolno było cesarza oglądać, badacze przeprowadzili
szeroko zakrojoną ankietę, pytając ludzi, jak długi ich zdaniem
jest cesarski nos. Zebrali w ten sposób 10 000 "pomiarów" i wyznaczyli
średnią :-) Twoim zdaniem można tu ustalić poziom ufności? ;-)

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Dnia Mon, 26 Mar 2018 13:16:48 +0200, Olin napisał(a):

> z
> prawdopodobieństwem 0.682 jechał nie szybciej niż 56 km/h,

Oczywiście miało być "nie wolniej niż".

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

do góry

Dnia Mon, 26 Mar 2018 11:29:07 +0000 (UTC), Dominik Ałaszewski napisał(a):

> Otóż to, jeśli jest możliwe przeprowadzenie serii pomiarów.
> Z dokładnością do tego, że wiemy, co tak naprawdę mierzymy.
>
> Bo jeśli mierzymy odległość raz od maski samochodu, raz od jego
> szyby a raz od auta sąsiedniego czy tez znaku drogowego, to żadne
> uśrednianie nie pomoże.

To jest już inna para kaloszy, ale z drugiej strony przy, powiedzmy
dwudziestu pomiarach, wynik nie jest całkiem z czapy. Laser trafia w różne
elementy auta, co powiększa rozrzut wyników, a w konsekwencji odchylenie
standardowe, więc "obniża się" dolna granica przedziału, w którym - przy
wymaganym poziomie ufności - znajduje się "prawdziwa" prędkość. Dodatkowo,
na skutek drżenia ręki funkcjonariusza, prędkość może być równie dobrze
zniżona, a nie tylko zawyżona, ale może akurat są tak szkoleni, żeby
mierzyć jak najwięcej.

Dla porządku dodam, że w pierwszej klasie tłukli nam do głowy, że wyniki
odbiegające od średniej o więcej niż 3*sigma należy odrzucić i policzyć
średnią jeszcze raz.


--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Ludzie stanu dziewiczego otrzymają sto procent nagrody w niebiesiech,
owdowiali sześćdziesiąt procent, a żonaci trzydzieści procent."
św. Tomasz z Akwinu

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

do góry

W dniu 26.03.2018 o 13:29, Dominik Ałaszewski pisze:
> Dnia 26.03.2018 Olin <k...@a...w.stopce> napisał/a:
>
>> Z podobnymi problemami ludzkość już się borykała. Jeśli możliwe jest
>> przeprowadzenie serii pomiarów, wylicza się średnią i tzw. odchylenie
> Otóż to, jeśli jest możliwe przeprowadzenie serii pomiarów.
> Z dokładnością do tego, że wiemy, co tak naprawdę mierzymy.
>
> Bo jeśli mierzymy odległość raz od maski samochodu, raz od jego
> szyby a raz od auta sąsiedniego czy tez znaku drogowego, to żadne
> uśrednianie nie pomoże.

A wg mnie to są dane które po obróbce statystycznej nadają się do
uzyskania wyniku. Kwestia tylko czy chcemy żeby wynik był najbliższy
prawdy, najbliższy pewności że winny nie umknie kary, czy najbliższy
pewności że niewinny nie zostanie ukarany.

p. m.

do góry

Użytkownik "Olin" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:11cwixd32r2o0.1t5lwbreyk1pw$.dlg@40tude
.net...
>Z podobnymi problemami ludzkość już się borykała. Jeśli możliwe jest
>przeprowadzenie serii pomiarów, wylicza się średnią i tzw. odchylenie
>standardowe. Potem już tylko trzeba ustalić, jaki poziom ufności
>zadowala
>Wysoki Sąd. Przystępna tabelka jest choćby tu:
>http://www.naukowiec.org/wiedza/statystyka/regula-t
rzech-sigm_709.html

Wysoki Sad mial egzamin z polskiego i historii, wiec ma wstret do
matematyki.

Ale to sie chyba zmienia.

>Przykładowo, jeśli średnia z pomiarów to 60 km/h a odchylenie
>standardowe
>wynosi 4 km/h, to znaczy, że z prawdopodobieństwem 0.682 prawdziwa
>prędkość
>znajduje się w przedziale (56 km/h, 64 km/h), a z prawdopodobieństwem
>0.997
>w przedziale (48 km/h, 72 km/h). Przy liczbie pomiarów mniejszej niż
>30
>należy zastosować dodatkowo znane już powszechnie ludności
>współczynniki
>Studenta-Fishera.
>Ponieważ przyjmujemy wersję najbardziej korzystną dla delikwenta, z
>prawdopodobieństwem 0.682 jechał nie szybciej niż 56 km/h, a
>prawdopodobieństwem 0.997 co najmniej 48 km/h.

I co - godzimy sie na 68%, czy 48% to za malo ?

>Z całą pewnością (100%) można tylko orzec, że prędkość mieściła się
>gdzieś
>między zerem z nieskończonością.

Z czego wynika, ze nigdy skazac nie mozemy.
Chyba, ze tachografy/kamery zainstalujemy - wtedy 60 na liczniku to
dowod na usilowanie lub nie zachowanie wymaganej ostroznosci.

Tylko jeszcze musialbys miec przyrzad, ktory przeprowadzi tych 30
pomiarow, i poda nie tylko srednia, ale tez odchylenie standardowe.
Chyba, ze je GUM zmierzy w roznych warunkach, ekstrapoluje przez 3
sigma (a czemu nie 5) i poda w swiadectwie.

Poniewaz jednak mierzymy predkosc jako roznice odleglosci, to sprawa
sie komplikuje ... albo i ulatwia, jesli mozemy skorzystac tylko ze
skrajnych.
pomiarow.


J.

do góry

W dniu 26-03-18 o 06:53, Shrek pisze:
> W dniu 26.03.2018 o 00:39, Robert Tomasik pisze:
>
>>>>>> tak przyjąć prędkość? To też wielkość fizyczna.
>>>>> To da się przyjąć tylko i wyłacznie przy załozeniu że mierzysz ten sam
>>>>> punkt. Co jest awykonalne bez układu śledzenia celu i stabilizacji.
>>>> A odległość, to mierzysz do tego samego punktu?
>>> Jak chesz dokonać analizy serii pomiarów, to... z definicji tak.
>>
>> Błądzisz okrutnie. Jeśli mierzę prędkość, to nie ma znaczenia z jakiej
>> odległości.
>
> Ale ma znaczenie do czego. Jak za każdym razem do czegoś innego to nie
> jest seria pomiarowa i nie nadaje się do analizy.

Do analizy się nadaje. Co najwyżej minimalna prędkość skorygowana o
tStudenta da ujemną wartość. Ale lepiej, by nawet kilku przekraczających
uniknęło kary, niż ukaranie jednego niewinnego.
>
> To co proponujesz to gwałt na metodologii. Jeśli wiemy że pomiary są
> obarczone błędami grubymi i wynika to z metodologii a nie błędów
> pomiarowych, to wyniki wyrzuca się do smieci... No chyba że innego
> wyjścia nie mamy i coś musimy z nich wyciągnąć, bo innej metody nie ma -
> wtedy po pro prostu podchodzimy do nich z przymróżeniem oka.

Błądzisz.

do góry

W dniu 26-03-18 o 13:16, Olin pisze:
> Dnia Mon, 26 Mar 2018 00:39:49 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
>
>> Przykładowo program,który zmierzy 10 prędkości, przyjmie
>> najniższą ze zmierzonych i jeszcze odejmie od tego poprawkę wynikającą
>> choćby z rozkładu tStudenta. Będziemy mieć pewność,ze z taką prędkością
>> co najmniej jechał.
>
> Z podobnymi problemami ludzkość już się borykała. Jeśli możliwe jest
> przeprowadzenie serii pomiarów, wylicza się średnią i tzw. odchylenie
> standardowe. Potem już tylko trzeba ustalić, jaki poziom ufności zadowala
> Wysoki Sąd. Przystępna tabelka jest choćby tu:
> http://www.naukowiec.org/wiedza/statystyka/regula-tr
zech-sigm_709.html
>
> Przykładowo, jeśli średnia z pomiarów to 60 km/h a odchylenie standardowe
> wynosi 4 km/h, to znaczy, że z prawdopodobieństwem 0.682 prawdziwa prędkość
> znajduje się w przedziale (56 km/h, 64 km/h), a z prawdopodobieństwem 0.997
> w przedziale (48 km/h, 72 km/h). Przy liczbie pomiarów mniejszej niż 30
> należy zastosować dodatkowo znane już powszechnie ludności współczynniki
> Studenta-Fishera.
> Ponieważ przyjmujemy wersję najbardziej korzystną dla delikwenta, z
> prawdopodobieństwem 0.682 jechał nie szybciej niż 56 km/h, a
> prawdopodobieństwem 0.997 co najmniej 48 km/h.
> Z całą pewnością (100%) można tylko orzec, że prędkość mieściła się gdzieś
> między zerem z nieskończonością.
>
Taż o tym piszę.

do góry

W dniu 26-03-18 o 08:22, Marcin Debowski pisze:

> E-e. Skupiam się na mierzonym obiekcie i jego ruchach, bo o ruchy
> przyrzadu zadba elektronika (odrzuci pomiar, lub wprowadzi porawkę).
>
Wydaje mi się, że zaczynamy komplikować problem do poziomu
nieakceptowalnego z uwagi na koszty. Trzeba by było tam jeszcze
akcelerometr zabudować.

Wchodzimy teraz w fizykę. Tylko głośno myślę. Czynie lepszym
rozwiązaniem by było jednoczesne wysyłanie dwóch wiązek. Jednej w
obiekt, drugiej pod kątem w dół w ziemię. Akceptujemy pomiar tylko
wówczas, gdy pomiar prędkości tej dolnej wiązki (z założenia powinno być
zero) jest akceptowalnie mały. Być może można z tego policzyć nawet
poprawkę.

Jeśli to się nie powiedzie, to jeszcze przychodzi mi do głowy
zastosowanie układu optycznego. W moim aparacie fotograficznym w
niewielkim zakresie,ale jednak przemieszczenie się celu jest
kompensowane, jeśli włączę odpowiedni program. To powinno pozwolić na
ustabilizowanie "krzyża celownika" w obszarze obiektu. Pozostaje
ewentualnie kwestia celowego lub niezamierzonego ruchu ręką ku celowi.
Skośna druga wiązka?

do góry