W dniu 25-03-18 o 09:59, Shrek pisze:

>>> "Wykonujemy wielokrotnie pomiar _tej_samej_ wielkości fizycznej
>>> otrzymując wartości: x1, x2, ... , xn."
>> Czemu się upierasz, ze tą wielkością fizyczną ma być odległość?
> Bo to właśnie ten miernik mierzy.

Ten miernik mierzy czas.
>
>> A jakby
>> tak przyjąć prędkość? To też wielkość fizyczna.
> To da się przyjąć tylko i wyłacznie przy załozeniu że mierzysz ten sam
> punkt. Co jest awykonalne bez układu śledzenia celu i stabilizacji.

A odległość, to mierzysz do tego samego punktu?

do góry

W dniu 25.03.2018 o 15:00, Robert Tomasik pisze:

>>> tak przyjąć prędkość? To też wielkość fizyczna.
>> To da się przyjąć tylko i wyłacznie przy załozeniu że mierzysz ten sam
>> punkt. Co jest awykonalne bez układu śledzenia celu i stabilizacji.
>
> A odległość, to mierzysz do tego samego punktu?

Jak chesz dokonać analizy serii pomiarów, to... z definicji tak.

Shrek

do góry

W dniu 25-03-18 o 20:41, Shrek pisze:

>>>> tak przyjąć prędkość? To też wielkość fizyczna.
>>> To da się przyjąć tylko i wyłacznie przy załozeniu że mierzysz ten sam
>>> punkt. Co jest awykonalne bez układu śledzenia celu i stabilizacji.
>> A odległość, to mierzysz do tego samego punktu?
> Jak chesz dokonać analizy serii pomiarów, to... z definicji tak.

Błądzisz okrutnie. Jeśli mierzę prędkość, to nie ma znaczenia z jakiej
odległości. Problemem jest, bym tę prędkość dobrze mierzył. Ponieważ nie
wiemy, jak to jest dobrze, więc trzeba stosować odpowiednie metody
statystyczne. Przykładowo program,który zmierzy 10 prędkości, przyjmie
najniższą ze zmierzonych i jeszcze odejmie od tego poprawkę wynikającą
choćby z rozkładu tStudenta. Będziemy mieć pewność,ze z taką prędkością
co najmniej jechał.

do góry

On 2018-03-25, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 24-03-18 o 01:38, Marcin Debowski pisze:
>
>> No właśnie nie. Masz być potencjalnie karany za przekroczenie prędkości
>> pojazdem, a skoro sam przyznajesz, że to nie musi być prędkość tego
>> pojazdu to jak to tak?
>>
> Potrzebujemy - z punktu widzenia prawa - dowodu, ze jechał nie wolniej
> niż. Naco sądowi dokładna prędkość? No i jak ją zmierzyć?

Ten system ma mieć osadzenie w rzeczywistości, bo inaczej w którymś
momencie nie bedzie przystawał do społeczno-gospodarczego przeznaczenia
opartego o niego prawa lub nie będzie zgodne z zasadmi współżycia
społecznego :)

> Prędkościomierz w samochodzie pokazuje prędkość różną dla różnego
> ogumienia. Ba, dla tego samego w miarę zużycia też są różne prędkości.
>
> GPS? Bawiłem się latami różnymi. Ty skręcasz albo hamujesz, a GPS jedzie
> dalej, by po chwili dopiero skokowo zaskoczyć. Nie wiem, jak teraz, ale
> w latach 80-tych do laboratoryjnych pomiarów, to używano tzw. 5-tego
> koła. Wlekło się coś takiego obok samochodu i prędkość mierzyło. To
> powiedzmy dawało w miarę dokładny pomiar. Mam pomysł na kilka rożnych
> innych dokładnych, ale poco nam to? Wykroczeniem jest przekroczenie
> prędkości, a nie jazda z określoną prędkością.

Tak śledząc wymianę zdań w tym wątku, to być może zwyczajnie
wystarczyłoby wykonanie serii pomiarów w bardzo krótkim czasie. 0.3s
(300ms) to koszmarnie długi czas. Skoro urządzenie jest w stanie
zmierzyć czas wynikający z odbicia wiązki z odległości np. 1km, co daje
nam 0.003ms, to dlaczego by nie wysłać 20-100 impulsów odseparowanych o
0.01ms czy nawet 0.1ms? Drgnięcie reki czy ruch pojazdu w takim zakresie
czasowym nie spowoduje znaczącego błędu.

--
Marcin

do góry

On 2018-03-26, Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> wrote:
> On 2018-03-25, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 24-03-18 o 01:38, Marcin Debowski pisze:
>>
>>> No właśnie nie. Masz być potencjalnie karany za przekroczenie prędkości
>>> pojazdem, a skoro sam przyznajesz, że to nie musi być prędkość tego
>>> pojazdu to jak to tak?
>>>
>> Potrzebujemy - z punktu widzenia prawa - dowodu, ze jechał nie wolniej
>> niż. Naco sądowi dokładna prędkość? No i jak ją zmierzyć?
>
> Ten system ma mieć osadzenie w rzeczywistości, bo inaczej w którymś
> momencie nie bedzie przystawał do społeczno-gospodarczego przeznaczenia
> opartego o niego prawa lub nie będzie zgodne z zasadmi współżycia
> społecznego :)
>
>> Prędkościomierz w samochodzie pokazuje prędkość różną dla różnego
>> ogumienia. Ba, dla tego samego w miarę zużycia też są różne prędkości.
>>
>> GPS? Bawiłem się latami różnymi. Ty skręcasz albo hamujesz, a GPS jedzie
>> dalej, by po chwili dopiero skokowo zaskoczyć. Nie wiem, jak teraz, ale
>> w latach 80-tych do laboratoryjnych pomiarów, to używano tzw. 5-tego
>> koła. Wlekło się coś takiego obok samochodu i prędkość mierzyło. To
>> powiedzmy dawało w miarę dokładny pomiar. Mam pomysł na kilka rożnych
>> innych dokładnych, ale poco nam to? Wykroczeniem jest przekroczenie
>> prędkości, a nie jazda z określoną prędkością.
>
> Tak śledząc wymianę zdań w tym wątku, to być może zwyczajnie
> wystarczyłoby wykonanie serii pomiarów w bardzo krótkim czasie. 0.3s
> (300ms) to koszmarnie długi czas. Skoro urządzenie jest w stanie
> zmierzyć czas wynikający z odbicia wiązki z odległości np. 1km, co daje
> nam 0.003ms, to dlaczego by nie wysłać 20-100 impulsów odseparowanych o
> 0.01ms czy nawet 0.1ms? Drgnięcie reki czy ruch pojazdu w takim zakresie
> czasowym nie spowoduje znaczącego błędu.

Auto-poprawka: z tym drgnieciem to oczywiście bzdura (czyli potrzebny by
był układ wykrywający ruch urządzenia), natowmiast co sie oczywiście nie
zmieni w sposob istotny to położenie pojazu (ryzyko trafienia w inny
punkt).


--
Marcin

do góry

W dniu 26.03.2018 o 00:39, Robert Tomasik pisze:

>>>>> tak przyjąć prędkość? To też wielkość fizyczna.
>>>> To da się przyjąć tylko i wyłacznie przy załozeniu że mierzysz ten sam
>>>> punkt. Co jest awykonalne bez układu śledzenia celu i stabilizacji.
>>> A odległość, to mierzysz do tego samego punktu?
>> Jak chesz dokonać analizy serii pomiarów, to... z definicji tak.
>
> Błądzisz okrutnie. Jeśli mierzę prędkość, to nie ma znaczenia z jakiej
> odległości.

Ale ma znaczenie do czego. Jak za każdym razem do czegoś innego to nie
jest seria pomiarowa i nie nadaje się do analizy.

To co proponujesz to gwałt na metodologii. Jeśli wiemy że pomiary są
obarczone błędami grubymi i wynika to z metodologii a nie błędów
pomiarowych, to wyniki wyrzuca się do smieci... No chyba że innego
wyjścia nie mamy i coś musimy z nich wyciągnąć, bo innej metody nie ma -
wtedy po pro prostu podchodzimy do nich z przymróżeniem oka.

Shrek

do góry

W dniu 26.03.2018 o 03:16, Marcin Debowski pisze:

> Tak śledząc wymianę zdań w tym wątku, to być może zwyczajnie
> wystarczyłoby wykonanie serii pomiarów w bardzo krótkim czasie. 0.3s
> (300ms) to koszmarnie długi czas. Skoro urządzenie jest w stanie
> zmierzyć czas wynikający z odbicia wiązki z odległości np. 1km, co daje
> nam 0.003ms, to dlaczego by nie wysłać 20-100 impulsów odseparowanych o
> 0.01ms czy nawet 0.1ms? Drgnięcie reki czy ruch pojazdu w takim zakresie
> czasowym nie spowoduje znaczącego błędu.

Jak się zastanowisdz to będziesz wiedział. Terortycznie im krótszy czas
między pomiarami tym mniejszy błąd. Ale ponieważ potem dzielisz różnicę
między pomiarami przez czas, to im krótszy tym bardziej te błędy
wzmacniasz. Dlatego jest 0,3 a nie 1 milisekunda, bo wtedy to wogole
zupelnie losowe wyniki by wychodziły. 0,3 jest po to, żeby błędy pomiaru
"rozmyć" do "akceptowalnych" wartości - w końcu jak wyjdzie plus 30 to
kto uwierzy, że jechał 50 a nie 80 - każdy tak mówi.

Shrek

do góry

On 2018-03-26, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 26.03.2018 o 03:16, Marcin Debowski pisze:
>
>> Tak śledząc wymianę zdań w tym wątku, to być może zwyczajnie
>> wystarczyłoby wykonanie serii pomiarów w bardzo krótkim czasie. 0.3s
>> (300ms) to koszmarnie długi czas. Skoro urządzenie jest w stanie
>> zmierzyć czas wynikający z odbicia wiązki z odległości np. 1km, co daje
>> nam 0.003ms, to dlaczego by nie wysłać 20-100 impulsów odseparowanych o
>> 0.01ms czy nawet 0.1ms? Drgnięcie reki czy ruch pojazdu w takim zakresie
>> czasowym nie spowoduje znaczącego błędu.
>
> Jak się zastanowisdz to będziesz wiedział. Terortycznie im krótszy czas
> między pomiarami tym mniejszy błąd. Ale ponieważ potem dzielisz różnicę

Wcale nie. Co to za teoria? Prawdę mówiąc, jak juz to wręcz przeciwnie
bo zapewne zbliżymy się w którymś momencie to ograniczeń wynikających z
metody pomiaru tego czasu, co zwykle oznacza większy błąd.

> między pomiarami przez czas, to im krótszy tym bardziej te błędy
> wzmacniasz. Dlatego jest 0,3 a nie 1 milisekunda, bo wtedy to wogole

Jakie błędy?

> zupelnie losowe wyniki by wychodziły. 0,3 jest po to, żeby błędy pomiaru
> "rozmyć" do "akceptowalnych" wartości - w końcu jak wyjdzie plus 30 to
> kto uwierzy, że jechał 50 a nie 80 - każdy tak mówi.

To zalezy od metody i sprżetu, np. mocy pulsu lasera, czułości
detektora, specyfiki detektora, szerokości pulsów lasera, a nie tak
ogólnie od czasu pomariu.

--
Marcin

do góry

W dniu 26.03.2018 o 07:24, Marcin Debowski pisze:

>> Jak się zastanowisdz to będziesz wiedział. Terortycznie im krótszy czas
>> między pomiarami tym mniejszy błąd. Ale ponieważ potem dzielisz różnicę
>
> Wcale nie. Co to za teoria?

Nawiększym błędem (o rząd wielości większym od innych) jest to, że nie
mierzysz odległości od tego samego punktu. Wynika z drgania przyrządu
oraz przemieszczania się obietu pomiarowego. Zmniejszając czas między
pomiarami, powodujesz, że mierzysz punkty bliższe siebie, a więc błąd
wynikający z różnicy między pomiarami jest mniejszy. Niestety zmniejsza
się nawet w mniejkszym stopniu niż liniowo, więc zmniejszanie czasu
pomiaru finalnie prowadziloby do jeszcze większego rozjeżdzania się wyników.

> To zalezy od metody i sprżetu, np. mocy pulsu lasera, czułości
> detektora, specyfiki detektora, szerokości pulsów lasera, a nie tak
> ogólnie od czasu pomariu.

Skupiasz się na błedzie pomiaru odległości - ten jest mały i zapewne pod
kontrolą. Problem w tym, że musisz mierzyć dwa razy do tego samego
punktu i tutaj jest... no słabo.

do góry

On 2018-03-26, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 26.03.2018 o 07:24, Marcin Debowski pisze:
>>> Jak się zastanowisdz to będziesz wiedział. Terortycznie im krótszy czas
>>> między pomiarami tym mniejszy błąd. Ale ponieważ potem dzielisz różnicę
>> Wcale nie. Co to za teoria?
>
> Nawiększym błędem (o rząd wielości większym od innych) jest to, że nie
> mierzysz odległości od tego samego punktu. Wynika z drgania przyrządu
> oraz przemieszczania się obietu pomiarowego. Zmniejszając czas między

Przy tak krótkich czasach nie ma znaczenia przemieszczenie obiektu.
Przemieszczenie przyrządu będzie zaś monitorowane co zapodałem w
kolejnym poscie.

> pomiarami, powodujesz, że mierzysz punkty bliższe siebie, a więc błąd
> wynikający z różnicy między pomiarami jest mniejszy. Niestety zmniejsza
> się nawet w mniejkszym stopniu niż liniowo, więc zmniejszanie czasu
> pomiaru finalnie prowadziloby do jeszcze większego rozjeżdzania się wyników.
>
>> To zalezy od metody i sprżetu, np. mocy pulsu lasera, czułości
>> detektora, specyfiki detektora, szerokości pulsów lasera, a nie tak
>> ogólnie od czasu pomariu.
>
> Skupiasz się na błedzie pomiaru odległości - ten jest mały i zapewne pod
> kontrolą. Problem w tym, że musisz mierzyć dwa razy do tego samego
> punktu i tutaj jest... no słabo.

E-e. Skupiam się na mierzonym obiekcie i jego ruchach, bo o ruchy
przyrzadu zadba elektronika (odrzuci pomiar, lub wprowadzi porawkę).

--
Marcin

do góry