Dnia 15.03.2007 scream <n...@p...pl> napisał/a:
> Dnia Thu, 15 Mar 2007 06:48:15 +0800, Marcin Debowski napisał(a):
>
>> O, a ja dopiero teraz, po przeczytaniu Waszej już prawie pyskówki
>> zrozumiałem o co Ci naprawdę chodzi :) Dobrze, to jedno proste pytanie:
>> dlaczego w Ustawie znalazł się w ogóle taki zapis ("który w taki sposób
>> zorganizował swoją działalność")?
>
> To ja odpowiem pytaniem na pytanie: czy fakt, że sprzedawca zawarł ze mną
> umowę za pomocą telefonu/maila/faksu/czy choćby tam-tamów nie oznacza wg
> Ciebie, że jego "działalność jest zorganizowana w taki sposób", że można
> kupować na odległość? Co z tego, że nie ma on całej oferty np. w internecie
> na swojej stronie www, skoro pozwolił na zawarcie umowy przez np. email?
> Czy to nie jest jednoznaczne z tym, że zorganizował sprzedaż w swojej
> firmie w taki sposób, żeby móc sprzedawać na odległość?

Mam wątpliwości. Główna - to ów zapis. Nie znalazł się tam bez powodu.
Gdyby przyjąć, że każda konsumencka umowa zawarta telefonicznie skutkuje
prawem do 10-cio dniowego zwrotu ten zapis byłby niepotrzebny. A
wątpliwości mam stąd, że nalezy też pamiętać o co właściwie chodzi w tej
całej ustawie - ma ona zapewnić konsumentowi warunki oceny towaru zbliżone
do tych które umożliwia normalny zakup sklepowy. I teraz nie do końca
wiadomo jak potraktować sytuacje gdy mamy incydentalny, uzgodniony
telefoniczny zakup, a potem odbiór towaru. Jeśli umowa została zawarta
skutecznie w trakcie rozmowy telefonicznej to oznacza nic innego jak to,
że konsument nie miał możliwości sprawdzenia istotnych cech towaru przed
zakupem, wieć de facto podpada to pod ratio legis tej ustawy.

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski wrote:

> Mam wątpliwości. Główna - to ów zapis. Nie znalazł się tam bez powodu.
[...]

Czasem aż się prosi o instytucję
,,zwrot-ustawy-do-Sejmu-w-celu-wyjaśnienia-o-co-w-ni
ej-chodzi'' :)

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres z
nagłówka)

do góry

Marcin Debowski napisał(a):
> Mam wątpliwości. Główna - to ów zapis. Nie znalazł się tam bez powodu.
> Gdyby przyjąć, że każda konsumencka umowa zawarta telefonicznie skutkuje
> prawem do 10-cio dniowego zwrotu ten zapis byłby niepotrzebny. A
> wątpliwości mam stąd, że nalezy też pamiętać o co właściwie chodzi w tej
> całej ustawie - ma ona zapewnić konsumentowi warunki oceny towaru zbliżone
> do tych które umożliwia normalny zakup sklepowy. I teraz nie do końca
> wiadomo jak potraktować sytuacje gdy mamy incydentalny, uzgodniony
> telefoniczny zakup, a potem odbiór towaru. Jeśli umowa została zawarta
> skutecznie w trakcie rozmowy telefonicznej to oznacza nic innego jak to,
> że konsument nie miał możliwości sprawdzenia istotnych cech towaru przed
> zakupem, wieć de facto podpada to pod ratio legis tej ustawy.

owszem nie miał, ale może chodzi o to, że gdy to konsument wychodzi z
propozycją zawarcia umowy, nie ma potrzeby jego ochrony

KG

do góry

Dnia 15.03.2007 kam <x#k...@w...pl#x> napisał/a:
> Marcin Debowski napisał(a):
>> skutecznie w trakcie rozmowy telefonicznej to oznacza nic innego jak to,
>> że konsument nie miał możliwości sprawdzenia istotnych cech towaru przed
>> zakupem, wieć de facto podpada to pod ratio legis tej ustawy.
>
> owszem nie miał, ale może chodzi o to, że gdy to konsument wychodzi z
> propozycją zawarcia umowy, nie ma potrzeby jego ochrony

Myślę, ze taka interpretacja zakłada wiedzę tego konsumenta na temat
omawianych tu zależności, czyli że podejmując taką decyzję jest świadom
jej prawnych uwarunkowań/skutków, a MZ nie jest to prawda. Sam fakt
propozycji zawarcia umowy nie może być tez wyznacznikiem, bo jest to w
końcu normalne działanie kogoś kto chce coś nabyć.

--
Marcin

do góry

Osoba nazywajaca sie Marcin Debowski w liscie z dnia 2007-03-14 23:48
napisala nastepujace slowa:

[...]
> O, a ja dopiero teraz, po przeczytaniu Waszej już prawie pyskówki
> zrozumiałem o co Ci naprawdę chodzi :)


No a ja sie dalej gubie ;/ W koncu klikajac w "kupuj" na stronie www
mozna uznac ze zawieram ze sprzedawca umowe sprzedazy, prawda? A zatem
sposob odbioru juz nie ma znaczenia.. Tak mi sie wydaje.

Moze ktos mi w jasny sposob odpowiedziec jak to jest ;) Bede wielce
zobowiazany ;))



--
michal
gg: 2865620 ^^^ www: mmm.slask.pl ^^^ skype: waniak

do góry

Michał napisał(a):
> Osoba nazywajaca sie Marcin Debowski w liscie z dnia 2007-03-14 23:48
> napisala nastepujace slowa:
>
> [...]
>
>> O, a ja dopiero teraz, po przeczytaniu Waszej już prawie pyskówki
>> zrozumiałem o co Ci naprawdę chodzi :)
>
>
>
> No a ja sie dalej gubie ;/ W koncu klikajac w "kupuj" na stronie www
> mozna uznac ze zawieram ze sprzedawca umowe sprzedazy, prawda? A zatem
> sposob odbioru juz nie ma znaczenia.. Tak mi sie wydaje.
>
> Moze ktos mi w jasny sposob odpowiedziec jak to jest ;) Bede wielce
> zobowiazany ;))


To, że ktoś Ci powie, jak uważa że jest, to nie znaczy, że tak
właśnie jest. Nie było chyba do tej pory takiej spornej sprawy w sądzie.
Jak będzie (możesz być pierwszy :) to wtedy dowiemy się jak jest
faktycznie (przynajmniej w Twoim okręgu :-)

Tak to już jest - jeśli zapisy w prawie nie są w 100% jasne, to
jedynie praktyka i konkretne orzeczenia mogą zweryfikować poglądy, nawet
tak zacnego grona jak uczestników pl.soc.prawo.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl

do góry

> Marcin Debowski wrote:
>
> > Mam wątpliwości. Główna - to ów zapis. Nie znalazł się tam bez powodu.
> [...]
>
> Czasem aż się prosi o instytucję
> ,,zwrot-ustawy-do-Sejmu-w-celu-wyjaśnienia-o-co-w-ni
ej-chodzi'' :)

nie ma takiej koniecznosci, bo inaczej Sejm musialby udowadniac, ze
krowa jest krowa, a nie nosorozcem.
Ale poniewaz wciaz sa watpliwosci (IMO nieuzasadnione i bezpodstawne):

DYREKTYWA PARLAMENTU EUROPEJSKIEGO I RADY nr 97/7/WE
z dnia 20 maja 1997
dotycząca ochrony konsumentów w umowach zawieranych na odległość

> ustawa o ochronie niektorych praw konsumentow i odpowiedzialnosci za szkode
wyrzadzona przez produkt niebezpieczny stanowi implementacje wlasnie tej dyrektywy

PARLAMENT EUROPEJSKI I RADA UNII EUROPEJSKIEJ
[...]
a także biorąc pod uwagę co następuje:
[...]
(4) Wprowadzanie nowych technologii powoduje zwiększenie się liczby
postawionych do dyspozycji konsumenta środków, dzięki którym może on
zapoznać się z ofertami sprzedaży przedstawianymi na terytorium całej
Wspólnoty oraz złożyć zamówienie. Niektóre Państwa Członkowskie już
przyjęły różne lub nawet rozbieżne przepisy w przedmiocie ochrony
konsumentów w umowach zawieranych na odległość, co przynosi negatywne
skutki dla konkurencji między przedsiębiorstwami na wewnętrznym rynku.
Konieczne jest w związku z tym wprowadzenie w tej dziedzinie
minimalnego zakresu wspólnych przepisów na szczeblu wspólnotowym;

(5) Punkty 18 i 19 załącznika do uchwały Rady z dnia 14 kwietnia 1975,
dotyczącej wstępnego programu Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej
odnośnie polityki ochrony i informowania konsumentów (4) podkreślają
konieczność ochrony nabywców dóbr i usług ***przed żądaniami płatności
za nie zamówione towary i przed agresywnymi metodami sprzedaży***;

(6) Komunikat Komisji do Rady, zatytułowany "Nowe impulsy dla polityki
ochrony konsumenta", zatwierdzony uchwałą Rady z dnia 23 czerwca 1986
(5), zapowiada w punkcie 33, że Komisja przedstawi ***wnioski
dotyczące wykorzystania nowych technologii informatycznych
umożliwiających konsumentom składanie zamówień dostawcom dóbr bez
opuszczania miejsca zamieszkania;***
[...]
(9) Umowa zawierana na odległość charakteryzuje się wykorzystaniem
jednej lub kilku technik komunikacji na odległość. Te różne techniki
są używane w ramach ***zorganizowanych systemów sprzedaży bądź
świadczenia usług na odległość***, w sytuacji braku jednoczesnej
obecności dostawcy i konsumenta. Ciągła ewolucja tych technik nie
pozwala na sporządzenie ich wyczerpującej listy, czyniąc koniecznym
zdefiniowanie przepisów dostosowanych nawet do takich technik, które
są jeszcze mało wykorzystywane;

> i o tym bedzie na samym koncu dyrektywy
[...]
(11) Wykorzystanie technik komunikacji na odległość nie może prowadzić
do redukcji informacji dostarczanych konsumentowi. Należy zatem
określić jakie informacje powinny być obowiązkowo przekazywane
konsumentowi, niezależnie od wykorzystywanej techniki komunikacji.
Przekazywane informacje muszą być ponadto sformułowane zgodnie z
innymi odnośnymi przepisami wspólnotowymi, a w szczególności z
postanowieniami dyrektywy Rady z dnia 10 września 1984 nr 84/450/EWG
dotyczącej zbliżania przepisów ustawowych, wykonawczych i
administracyjnych Państw Członkowskich w zakresie nieuczciwej reklamy
(7). W przypadku istnienia wyłączeń z obowiązku dostarczania
informacji, do konsumenta należy zażądanie, w nieograniczonym
zakresie, niektórych podstawowych informacji, takie jak tożsamość
dostawcy, zasadnicze cechy towarów lub usług oraz ich cena;

(12) ***W przypadku komunikacji telefonicznej, niezbędne jest
przekazanie konsumentowi na początku rozmowy informacji
wystarczających do podjęcia decyzji o przerwaniu lub kontynuowaniu
rozmowy;***

> a no wlasnie. KE zaklada tutaj, ze to dostawca dzwoni do konsumenta, a nie
odwrotnie. To jest wlasnie przyklad "tak zorganizowanej dzialalnosci przedsiebiorcy".

(13) Informacja przekazywana za pomocą niektórych technik
elektronicznych ma często charakter ulotny, jako że nie jest
przesyłana na trwałym nośniku. Jest konieczne zatem, by konsument
otrzymywał w stosownym terminie informacje niezbędne do dobrego
wykonania umowy;

> i teraz chyba najwazniejsze:

(14) Konsument nie ma możliwości zobaczenia zmaterializowanego
produktu czy zapoznania się z niektórymi cechami usługi przed
zawarciem umowy. Należy nadać konsumentowi prawo do odstąpienia od
umowy, o ile postanowienia niniejszej dyrektywy nie stanowią inaczej.
Aby prawo to nie miało charakteru czysto formalnego, ewentualne koszty
ponoszone przez konsumenta w przypadku wykonywania przez niego prawa
do odstąpienia od umowy muszą ograniczać się do bezpośrednich kosztów
odesłania towarów. Prawo do odstąpienia od umowy nie może ograniczać
możliwości stosowania praw, z których konsument korzysta na podstawie
przepisów krajowych, a zwłaszcza przepisów dotyczących otrzymania
uszkodzonych towarów, niepełnowartościowych usług czy też towarów bądź
usług nie odpowiadających specyfikacji podanej w ofercie. Do Państw
Członkowskich należy określenie innych warunków lub przepisów
wynikających z wykonywania prawa do odstąpienia od umowy;
[...]

> i kolejny przyklad organizacji dzialalnosci przedsiebiorcy w taki a nie inny
sposob:

(16) Niemożliwa do zaakceptowania jest technika promocji polegająca na
wysyłaniu produktu lub świadczeniu usługi konsumentowi nieodpłatnie,
bez uprzedniej prośby albo wyraźnej zgody z jego strony, chyba że
chodzi o dostawę zastępczą;

> i kolejny, dowodzacy, ze w wiekszosci przypadkow "organizacji dzialalnosci w taki
sposob" chodzi o inicjatywe po stronie przedsiebiorcy:

(17) Należy pamiętać o zasadach ustanowionych przez artykuły 8 i 10
Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z dnia 4
listopada 1950. Należy uznać prawo konsumenta do ochrony życia
prywatnego, zwłaszcza jeśli chodzi o zapewnienie jego spokoju,
zagrożonego pewnymi szczególnie agresywnymi technikami komunikacji. W
konsekwencji konieczne jest dokładne określenie ograniczeń w
stosowaniu poszczególnych takich technik. Państwa Członkowskie powinny
przyjąć środki niezbędne dla skutecznej ochrony przed akwizycją
konsumentów sygnalizujących, że nie życzą sobie kontaktu z akwizycją
prowadzoną za pośrednictwem pewnych środków komunikacji, co w niczym
nie może ograniczać szczególnych zabezpieczeń, którymi dysponuje
konsument w ramach europejskich przepisów dotyczących ochrony danych
osobowych i życia prywatnego;
[...]
(19) W interesie optymalnej ochrony konsumenta istotne jest, by ten
ostatni został poinformowany w dostateczny sposób o postanowieniach
niniejszej dyrektywy, jak również o kodeksach dobrych praktyk mogących
istnieć w tej dziedzinie;
[...]
(22) Konsument nie jest stroną posiadającą kwalifikacje techniczne w
wykorzystaniu nowych
technologii. Jest zatem konieczne zastrzeżenie w przepisach, że ciężar
dowodu spoczywa na dostawcy;

> ot co, a nie odwrotnie. W scence rodzajowej mamy do czynienia z absurdalna
sytuacja, gdy to konsument pragnalby udowadniac, ze kupil cos w drodze umowy na
odleglosc w rozumieniu ustawy i zamierza wycignac skutki prawne w postaci nabycia
uprawnienia do odstapienia od umowy. Jak widac w dyrektywie - i konsekwentnie w
ustawie - nie o to chodzi.
[...]
> tyle preambuly, z ktorej w wiekszosci przypadkow wynika duzo wiecej niz z samych
jednostek redakcyjnych dyrektyw.

PRZYJMUJĄ NINIEJSZĄ DYREKTYWĘ:

Artykuł 1
Przedmiot

Przedmiotem niniejszej dyrektywy jest zbliżenie przepisów ustawowych,
wykonawczych i administracyjnych Państw Członkowskich dotyczących
zawieranych na odległość umów między konsumentem i dostawcą.

Artykuł 2
Definicje

Dla celów niniejszej dyrektywy ustala się definicje następujących
pojęć:
(1) "umowa zawierana na odległość": każda umowa dotycząca towarów bądź
usług zawarta między konsumentem i dostawcą w ramach systemu sprzedaży
lub świadczenia usług zorganizowanego przez dostawcę, który na użytek
tejże umowy posługuje się - aż do momentu zawarcia umowy, włącznie z
samym zawarciem tejże umowy - wyłącznie jedną lub kilkoma technikami
komunikacji na odległość;
[...]
(3) "dostawca": każda osoba fizyczna lub prawna, ***która, w ramach
umów objętych niniejszą dyrektywą***, realizuje cele objęte zakresem
jej działalności zawodowej;
(4) "technika komunikacji na odległość": każdy środek, który, przy
braku fizycznej i jednoczesnej obecności dostawcy i konsumenta, może
być wykorzystany do zawarcia umowy między tymi stronami;
(5) "operator techniki komunikacyjnej": każda osoba fizyczna lub
prawna, publiczna lub prywatna, której działalność zawodowa polega na
oddawaniu do dyspozycji dostawców jednej lub kilku technik komunikacji
na odległość.
[...]
Artykuł 4
Informacje wstępne

1. W stosownym terminie przed zawarciem każdej umowy na odległość,
konsument musi uzyskać następujące informacje:
(a) tożsamość dostawcy i, w przypadku umów wymagających zapłaty z
góry, jego adres;
(b) zasadnicze cechy towaru lub usługi;
(c) cenę towaru bądź usługi włącznie ze wszystkimi podatkami i
opłatami;
(d) w razie potrzeby, koszty dostawy;
(e) sposób dokonania płatności, dostawy lub sposób wykonania;
(f) możliwość odstąpienia od umowy, za wyjątkiem przypadków, o których
mowa w artykule 6 punkt 3;
(g) koszty wykorzystania techniki komunikacji na odległość, w
przypadku gdy nie są one skalkulowane w oparciu o podstawową taryfę
stawek;
(h) okres ważności oferty lub ceny;
(i) w razie konieczności, w przypadku umów, które dotyczą
długotrwałych lub okresowych dostaw towarów lub świadczenia usług,
minimalny okres trwania umowy.

***2. Cel handlowy przekazywania informacji wymienionych w punkcie 1
musi być sformułowany w sposób nie budzący wątpliwości, a także muszą
być one przedstawiane w sposób jasny i zrozumiały za pomocą każdego
środka dostosowanego do wykorzystywanej techniki komunikacji na
odległość, przy poszanowaniu w szczególności zasad rzetelności
kupieckiej i zasad ochrony osób dotkniętych brakiem zdolności do
czynności prawnych w rozumieniu przepisów swojego państwa, na przykład
osób nieletnich.***

***3. Ponadto, w przypadku rozmowy telefonicznej, dostawca musi
wskazać wyraźnie na początku każdej rozmowy z konsumentem swoją
tożsamość i handlowy cel rozmowy telefonicznej.***

Artykuł 5
Pisemne potwierdzenie informacji

1. Konsument musi otrzymać w formie pisemnej [...] potwierdzenie
informacji wymienionych w artykule 4 punkt 1 podpunkty od a do f -
otrzymane w stosownym czasie podczas wykonywania umowy, [...]
Niezależnie od wszelkich okoliczności przedstawione być muszą:
***- pisemna informacja na temat warunków i trybu wykonywania prawa do
odstąpienia od umowy w rozumieniu artykułu 6, włącznie z przypadkami,
o których mowa w artykule 6 punkt 3 rząd 1,
[...]

Artykuł 6
Prawo do odstąpienia od umowy

1. W przypadku każdej umowy na odległość konsument dysponuje terminem
co najmniej siedmiu dni roboczych na wykonanie prawa odstąpienia od
niej bez żadnych sankcji i bez konieczności podawania powodu.
Konsument nie może ponosić z tytułu wykonywania swego prawa do
odstąpienia od umowy żadnych kosztów poza bezpośrednimi kosztami
odesłania towarów. Bieg terminów związanych z wykonywaniem tego prawa
rozpoczyna się:
- dla towarów - począwszy od dnia ich otrzymania przez konsumenta,
jeśli wypełnione zostały obowiązki, o których mowa w artykule 5,
- dla usług - począwszy od dnia zawarcia umowy lub począwszy od dnia,
w którym wypełnione zostały obowiązki wymienione w artykule 5 - jeśli
obowiązki te zostały wypełnione po zawarciu umowy, pod warunkiem że
termin nie przekracza terminu trzech miesięcy podanego w następnym
akapicie. W przypadku niewypełnienia przez dostawcę obowiązków, o
których mowa w artykule 5, termin wynosi 5 miesięcy.
Termin ten zaczyna biec:
- dla towarów - począwszy od dnia ich otrzymania przez konsumenta,
- dla usług - począwszy od dnia zawarcia umowy.
Jeśli informacje, o których mowa w artykule 5 zostają dostarczone w
ciągu wspomnianego okresu trzech miesięcy, to termin siedmiu dni
roboczych, wzmiankowany w pierwszym akapicie, rozpoczyna swój bieg
właśnie od momentu ich dostarczenia.
[...]

Artykuł 9
Nie zamówiona dostawa

Państwa Członkowskie podejmą niezbędne środki, aby:
- zakazać dostarczania konsumentowi towarów lub usług nie zamówionych
przez niego uprzednio, w przypadku, gdy dostawy zawierają wezwanie do
dokonania płatności,
- uwolnić konsumenta od wszelkiego świadczenia wzajemnego w przypadku
nie zamówionej dostawy, przy czyn brak odpowiedzi nie byłby uważany za
zgodę.

Artykuł 10
Ograniczenia w stosowaniu niektórych technik komunikacji na odległość

1. Uprzedniej zgody konsumenta wymaga zastosowanie następujących
technik komunikacji na odległość:
- automatyczny system telefoniczny bez interwencji człowieka (automat
dzwoniący),
- telefax.

2. Państwa Członkowskie dopilnują, by inne techniki komunikacji na
odległość umożliwiające
komunikację indywidualną - poza tymi, o których mowa w punkcie 1 -
mogły być wykorzystywane tylko w przypadku braku otwartego sprzeciwu
ze strony konsumenta.

> jak juz wspomnialem, na koncu dyrektywy jest stosowny wykaz

Artykuł 11
Środki odwoławcze sądowe lub administracyjne
[...]
> kolejny dprzepis wskazujacy o co tak naprawde chodzi w dyrektywie

3. (a) Państwa Członkowskie mogą zdecydować, że ***ciężar dowodu
dostarczenia informacji przed zawarciem umowy, istnienia potwierdzenia
pisemnego czy poszanowania terminu i zgody konsumenta spoczywa na
dostawcy.***
***(b) Państwa Członkowskie podejmą środki niezbędne do tego, by
dostawcy, jak też operatorzy technik komunikacyjnych położyli kres
praktykom niezgodnymi z przepisami wykonawczymi do niniejszej
dyrektywy, o ile są w stanie to zrobić.***
[...]

> to tak a propos o co w ogole kamon ;)

Artykuł 16
Informacja dla konsumenta

Państwa Członkowskie podejmą odpowiednie środki w celu przedstawienia
konsumentom informacji na temat przepisów krajowych transponujących
niniejsza dyrektywę oraz skłonią w razie konieczności sektorowe
organizacje profesjonalne do przedstawienia konsumentom informacji na
temat ich kodeksów postępowania.

> i zalacznik. Wykaz, ktory ma odzwierciedlenie w ustawie w postaci niezamknietego
katalogu i ktory wskazuje na "sposob zorganizowania w taki sposob dzialalnosci" -
czyli systemu sprzedazy oferowanych produktow czy uslug:

ZAŁĄCZNIK 1
Techniki komunikacji, o których mowa w artykule 2 punkt 4
- Druk bezadresowy
- Druk zaadresowany
- List znormalizowany
- Reklama prasowa z kuponem
- Katalog
- Telefon z interwencją człowieka
- Telefon bez interwencji człowieka (automat telefoniczny, audiotekst)

> i tu tak btw jest blad, najprawdopodobniej przy okazji tlumaczenia, bo nie ma
czegos takiego jak "audiotekst". Jest natomiast "audioteks".

- Radio
- Videofon (telefon z obrazem)
- Videotekst (mikrokomputer, ekran telewizyjny) z klawiaturą lub
ekranem dotykowym
- Internetowa skrzynka pocztowa
- Telefaks
- Telewizja (telezakupy, sprzedaż telewizyjna).

> wszystkie powyzsze (no, prawie wszystkie) wskazuja na taka organizacje dzialalnosci
przedsiebiorcy, ktora polega na "wyjsciu frontem do klienta" a nie odwrotnie, jak
mialo to miejsce w scence rodzajowej. Kolejnym potwierdzeniem wlasnie takiej
intencji, jest celowe wskazanie ochrony prywatnosci potencjalnego konsumenta przed
agresywna, natarczywa reklama, czy wprost przesylaniu (w dodatku na jego koszt)
towarow badz dostarczaniu uslug niezamowionych.

@ scream
jesli po tym, Panie Scream, ma Pan jeszcze jakies watpliwosci lub
wprost - bedzie Pan obstawal przy swojej blednej interpretacji
argumentujac swoje stanowisko jedynie zwrotem "bredzisz"...no coz, nie
takie bylo zalozenie naszego ustawodawcy, podobnie zreszta jak
europejskiego, choc rzeczywiscie musze przyznac, ze zarowno ta ustawa,
jak i reszta ustaw dotykajacych w jakikolwiek sposob kwestie
konsumenckie, jest napisana w sposob raczej ciezki do bezblednego
zrozumienia (swoja droga ciekawe czy przypadkiem nie celowo;). Watpie
jednak, czy ktorykolwiek sklep ***ktory nie organizuje dzialalnosci w
ten sposob*** (co dla realizacji czy mozliwosci korzystania z
uprawnienia do odstapienia od umowy ma znaczenie wrecz zasadnicze) da
sie nabrac, z tej prostej przyczyny, ze nie wystarczy powolac sie na
jeden tylko, wyrwany z kontekstu, przepis. Miedzy innymi wlasnie po to
istnieje instytucja wykladni statycznej, ktora prowadzi do ustalenia
intencji ustawodawcy, która przyświecała mu przy wydawaniu danego
aktu.
Ustalenie tego, co miał na myśli ustawodawca, tworząc akt normatywny,
jest co najmniej trudne, ale niekt nie mowi ze niewykonalne, skoro
wiemy, na jakiej podstawie dany akt powstal.
Na pierwszy plan wysuwa się pytanie, co faktycznie miał zamiar uczynić
ustawodawca. Prawo w myśl tej koncepcji jest tworzone tylko w celu
rozwiązania konkretnych sytuacji, dlatego nie daje się ono stosować do
rozwiązywania kwestii, do których regulowana konkretnie nie zostało
ono stworzone -> vide scenka rodzajowa)

pozdrawiam
d.

ps. caly tekst dyrektywy dostepny tu:
http://www.ms.gov.pl/ue_koop/direct_97_7_PL.doc

do góry

> Dnia 14 Mar 2007 17:44:56 +0100, w...@p...onet.pl napisał(a):
>
> > I rzeczywiscie, przykladowy dialog oraz jego efekt w postaci wydania towaru, jak
> > najbardziej jest umowa bo oferta i umowa zawiera essentialia negoti, niemniej
> > jednak NIE STANOWI umowy na odleglosc w rozumieniu ustawy o ochronie niektorych
> > praw konsumentow i odpowiedzialnosci za szkode wyrzadzona przez produkt
> > niebezpieczny. A co za tym idzie - nici z mozliwosci odstapienia od umowy.
>
> Bredzisz. Co wg Ciebie znaczy zorganizowanie działalności "w taki sposób"?
<cut>
> > konkludujac - jesli sami bladzicie - nie wprowadzajcie reszty forum w blad.
>
> A jeśli to Ty tkwisz w błędzie? Masz na poparcie swoich slow cokolwiek
> procz swoich wywodow?
> Dnia 14 Mar 2007 17:44:56 +0100, w...@p...onet.pl napisał(a):

> > konkludujac - jesli sami bladzicie - nie wprowadzajcie reszty forum w blad.
>
> A jeśli to Ty tkwisz w błędzie? Masz na poparcie swoich slow cokolwiek
> procz swoich wywodow?

A Ty masz? ;)

cytat z http://prawo.vagla.pl/node/4944
[...]Umowa zawarta na odległość oznacza według art. 2 pkt 1, niniejszej
dyrektywy każdego rodzaju umowę, zawartą między konsumentem a dostawcą,
dotyczącą towarów i świadczenia usług w ramach zorganizowanej przez dostawcę
sprzedaży wysyłkowej, który do chwili i łącznie z chwilą zawarcia umowy korzysta
z jednego lub większej liczby środków komunikacji na odległość. Użycie
sformułowania- w ramach zorganizowanej przez dostawcę sprzedaży (w zakresie
przygotowania umowy i jej zawarcia[7]) powoduje, że zakresem regulacji nie będą
objęte przypadki umów, w których strona jest osobą fizyczną lub prawną nie
zajmująca się w sposób profesjonalny dostarczaniem dóbr i świadczeniem usług
(możliwością ich zamówienia) na odległość, a czyniąca to w sposób okazjonalny,
odznaczający się brakiem odpowiedniej organizacji w prowadzeniu tego rodzaju
działalności.[...]

kolejne ciekawe omowienie dyrektywy i ustawy:
http://vagla.pl/skrypts/sprzedaz_na_odleglosc.htm

cytat z http://www.teleinfo.com.pl/ti/2000/27/t45.html
[...]Definicja umowy na odległość skupia się na przedsiębiorcy, jako tym
podmiocie, którego pozycja winna być jednoznacznie i szczegółowo określona.
Występuje tu element w pewnym sensie ograniczający zastosowanie ustawy wobec
przedsiębiorców stosujących środki komunikacji na odległość - mianowicie
telemedia winny być przez przedsiębiorcę włączone w działalność marketingową
logistycznie, celowościowo. Zatem ustawa nie miałaby zastosowania wobec
incydentalnej lub marginalnej funkcji zastosowania danego środka przez
przedsiębiorcę. Wskazuje na taką interpretację również przepis (art. 9.4)
zwalniający przedsiębiorcę, który dokonuje jednorazowego świadczenia za
pośrednictwem service providera, zwanego w ustawie operatorem środków
porozumiewania się, z obowiązku potwierdzenia w formie pisemnej informacji
dotyczącej propozycji zawarcia umowy.[...]

cytat z bardzo fajnego opracowania, poruszajacego przy okazji sporo innych
kwestii (pkt 2.3 str. 7):
www.euroinfo.krakow.pl/gt/ok.doc
[...]Warunkiem zastosowania reżimu ochronnego wynikającego z art. 6 &#8211; 17 ustawy
jest to, by przedsiębiorca w ten sposób zorganizował swoją działalność. Oznacza
to, że wykorzystanie tych technik porozumiewania się oraz brak jednoczesnej
obecności stron przy zawarciu umowy muszą być zasadą funkcjonowania
przedsiębiorstwa. Zbieranie zamówień, użycie środka komunikacji na odległość w
początkowej fazie jak również okazjonalne używanie tych środków jest wyłączone
spod regulacji dotyczącej umów zawieranych na odległość.[...]

garsc porad Pani Prezes:
http://www.urtip.gov.pl/uke/index.jsp?place=Lead03&n
ews_cat_id=215&news_id=1304&layout=1&page=text

rady dla pierwszakow:
http://www.sklepobuwniczy.pl/zakupy.php?PHPSESSID=ea
06b9c6d727d0d17fb49737cbad6afc

kilka umow jako przyklad:
http://www.multifax.pl/index.php?option=com_content&
task=view&id=17&Itemid=49
par. 4

http://www.agnat.pl/regulamin.hosting.php
par. 3

http://eskk.interia.pl/zasady
pkt "zawarcie umowy"

doskonaly przyklad regulaminu:
http://www.fujitsu-siemens.bit.com.pl/sklep/informat
ion.php?info_id=10
par IV i VII

to samo tu (wydaje sie, ze podobny wzor stosuje wiekszosc przedsiebiorcow
oferujacych produkty w necie):
http://www.narty.pl/index.php?id=963
rowniez par IV i VII

oby takich sklepow bylo wiecej:
http://supersklep.pl/pomoc/regulacje_prawne/

wprawdzie nie kopie sie lezacego, ale za to chyba Ci sie nalezy:
> Widze, ze jestes odporny na wszelkie argumenty. Po prostu zrozumiales
> ustawe w jakis konkretny sposob i juz, bez dyskusji. Wiesz, moze do
> Trybunalu niech Cie wezma albo cos... Wyrocznia sie znalazla, lol.

jak juz wczesniej napisalem, rzeczywiscie - lol.

pozdrawiam
d.


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Dnia 15 Mar 2007 13:51:23 +0100, w...@p...onet.pl napisał(a):

(...)
> jak juz wczesniej napisalem, rzeczywiscie - lol.

Nie można było tak od razu?

--
best regards,
scream (at)w.pl
Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

do góry

Dnia 15.03.2007 Michał <m...@g...pl> napisał/a:
> No a ja sie dalej gubie ;/ W koncu klikajac w "kupuj" na stronie www
> mozna uznac ze zawieram ze sprzedawca umowe sprzedazy, prawda? A zatem
> sposob odbioru juz nie ma znaczenia.. Tak mi sie wydaje.

To jest nieco bardziej skomplikowane niż kliknicie, ale ogólnie, jeśli
zawarłeś w ten sposób umowę sprzedaży to forma odbioru nie powinna mieć
znaczenia.

--
Marcin

do góry