Marcyś wrote:

>>Decydującym? Chyba sobie żartujesz.
>>
>
> Pewnie byś nawet nie zapytał zgwałconej,
> kto ją zgwałcił ?

Zapytałbym. Ty za to - jak sądzę - nie spytałabyś, czy ma na to
jakiekolwiek dowody lub świadków, tylko poleciała władować kulkę w łeb
wskazanej osobie?

do góry

Marcyś wrote:

>>Zapytam przekornie: dlaczego sąd miałby dać wiarę słowom oskarżającej
>>dziewczyny?
>
>
>
> Bo to sąd ocenia dowody.
>

Niebiosom niech będą dzięki, że sędzią nie jesteś.

do góry

Marcyś wrote:
> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
> wiadomości news:c3cu41$2ehq$2@news2.ipartners.pl...
>
>>A oni mają aż dwóch świadków - siebie.
>>
>
>
> Oni są podejrzanymi, a nie świadkami,
> nie muszą mówić prawdy.

W państwie policyjnym, jeśli pomawiający jest etatowym 'kapusiem' - owszem.

W państwie prawa są w takiej sytuacji w takim samym stopniu podejrzani
rozboju, jak osoba wskazująca ich - o składanie fałszywego zawiadomienia
o przestępstwie. Czyli jedni i drudzy są póki co świadkami. Póki co
nawet nie wiadomo, czy jest jakiś poszkodowany.

do góry

Marcyś wrote:
> Użytkownik "Falkenstein" <r...@g...pl> napisał w
> wiadomości news:c3c083$hol$1@inews.gazeta.pl...

[ciach]

>> W przypadku zgwałcenia zeznanie pokrzywdzonej jest istotnym dowodem
>> - ale jego wiarygodnosć podlega weryfikacji. Udowodnić należy bowiem
>> nie tylko sam fakt odbycia stosunku ale i to, że doprowadzono do
>> niego przemocą, groźbą lub podstępem. I zaznaczam, że upicie
>> dziewczyny żeby była "łatwiejsza" nie jest uważane za działanie
>> podstępne.
>>
>
> No jasne, tak samo upicie kogoś w celu dokonania
> kradzieży nie jest rozbojem.
> Ciekawa koncepcja, szkoda, że sądy mają odmienne zdanie.

Które sądy? Bo ja nie spotkałem się jak dotąd z opinią, że świadome upicie
pokrzywdzonej po to by ograniczyć jej zdolność kierowania swym postępowaniem
i by zgodziła się na odbycie stosunku to działanie podstępne. A porównanie z
rozbojem jest niewłaściwe, gdyż rozbój to kradzież dokonana z uzyciem
przemocy będź groźby jej uzycia - nie ma tam mowy o podstępie - a o tym tu
rozmawiamy.

>> Wszystko zalezy od okoliczności zdarzenia - jeżeli została złapana i
>> zawleczona w jakieś krzaki czy do piwnicy to ma większe szanse
>> wykazania, że nie zgadzała się na odbycie stosunku. Natomiast jeżeli
>> miało to miejsce "na randce" czy "na imprezie" w dodatku gdy trochę
>> wtedy wypiła to trudno jej będzie obalić twierdzenia oskarzonego. W
>> mojej ocenie samo zeznanie pokrzywdzonej w takim przypadku nie
>> wystarczyłoby.
>
> Na szczęście to tylko Twoja ocena, że zgwałcenie musi
> łączyć się z uszkodzeniami ciała.
> W ogóle w art. 197 kk niepotrzebnie zawarto trzy
> stany faktyczne, bo tylko okrutny gwałciciel według Ciebie
> jest przestępcą.

Gdzie napisałem, że _muszą_ być uszkodzenia ciała? Wskazałem tylko, że w
większości przypadków zgwałcenie łączy się ze spowodowaniem jakichś obrażeń
ciała - nawet, gdy kobieta nie stawiała świadomego oporu. Będa one
nieznaczne, ale charakterystyczne dla podświadomego sprzeciwu i mozliwe do
stwierdzenia w specjalistycznym badaniu. I dlatego ich istnienie jest
powaznym dowodem wspierającym zeznania samej pokrzywdzonej.

Natomiast gdy brak jest obrażeń ciała, nawet drobnych natychmiast bardziej
prawdopodobne staje się to, że stosunek był dobrowolny i udowodnienie że
było inaczej staje się trudniejsze. Potrzebne są wtedy różne "podpórki" do
zeznań pokrzywdzonej. Zeznania świadków, którzy widzieli, że wypiła pół piwa
i padła jak kłoda, po czym oskarżony ją wyniósł do drugiego pokoju, zeznania
świadków odnośnie relacji pomiędzy pokrzywdzoną i oskarżonym - że się wogóle
nie znali, albo słabo się znali, nigdy się nie spotykali. Świadkowie, którzy
opiszą zachowanie pokrzywdzonej w następnych dniach i opinia
psychologiczna - uraz psychiczny wynikający ze zgwałcenia trudno jest
ukrywać przed najbliższymi osobami. Świadkowie, którzy potwierdzą, że
oskarżony groził pokrzywdzonej zgwałceniem jej. Że czynił jej propozycje,
które ona odrzucała, wszystko co może podważyć obronę oskarżonego opartą na
zarzucie dobrowolności stosunku.

Natomiast sens mojej wypowiedzi, która została zacytowania był w założeniu
taki, że w sytuacji, gdy od zgwałcenia upłynęło bardzo dużo czasu
okoliczności zajścia mogą być bardzo istotne dla potwierdzenia zeznań
pokrzywdzonej.


--
Falkenstein
Oderint dum metuant

do góry

Marcyś wrote:
> Użytkownik "Artur Drzewiecki"
> <d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx> napisał w wiadomości
> news:3inj50tufsokt8sk5k9t29q59f165g01gr@4ax.com...
>
>> I wtedy sąd będzie musiał ocenić wiarygodność twoich i ich zeznań,
>> oraz dodatkowe okoliczności - np. opinię o oskarżonych w środowisku,
>> ich przeszłość etc.:-)
>
> To jest brane pod uwagę przy wymiarze kary,
> a nie przy orzekaniu o winie.

Też. Ale przy oczenie wiarygodności zeznań może mieć istotne znaczenie.
Jeżeli oskarżony ma opinie człowieka uczciwego, moralnego itd, natomiast
dziewczyna opinię osiedlowego materaca i latawicy to sytuacja wygląda
*trochę* inaczej niż w przypadku, gdy facet to karany chuligan, a dziewczyna
to spokojna porządna panienka z dobrego domu.

--
Falkenstein
Oderint dum metuant

do góry

Użytkownik "Falkenstein" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:c3eccv$gi2$1@inews.gazeta.pl...

> porównanie z
> rozbojem jest niewłaściwe, gdyż rozbój to kradzież dokonana z uzyciem
> przemocy będź groźby jej uzycia - nie ma tam mowy o podstępie - a o tym tu
> rozmawiamy.
>

A doprowadzenie do stanu bezbronności lub nieprzytomności
przy rozboju pomijasz? Tu niekoniecznie musi występować przemoc.

Wracając do zgwałcenia - nie dopuszczasz podstępnego
upicia pokrzywdzonej?

do góry

Użytkownik "Tristan Alder" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:c3e33p$bbj$1@serwus.bnet.pl...

>
> No jeśli nie ma innych dowodów to tak, bo inaczej nikt nie mógłby być
> pewnym, że nagle nie zostanie oskarżony i skazany tylko na podstawie
> zeznania sąsiada, który go nie lubi.
>
> Człowiek jest niewinny do czasu, aż ktoś mu tą winę udowodni. Zeznanie
> jednej osoby nie jest dla mnie dowodem.
>

Ale dla sądu każde zeznanie jest dowodem.
Pozostaje tylko jego ocena.
Zgadzam się, że takie oskarżenie wniesione po roku
jest dziwne i trzeba je oceniać sceptycznie.
Jednak nie można go z góry odrzucać i twierdzić,
że nie jest dowodem.

do góry

Użytkownik "Robert.K." <...@w...pl> napisał w wiadomości
news:c3dvkp$rfu$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Powienienem ? :) A co jak nie zglosze tego , a Policja
> metodami operacyjnymi ustali , ze takie zdarzenie
> mialo miejsce , jego sprawcow i mnie jako pokrzywdzonego ?
> Wzywa mnie wtedy na swiadka , ja potwierdzam , ze
> zdarzenie mialo miejsce , nie zglasalem tego bo:
> 1 nie mialem ochoty wloczyc sie po sadach
> 2 balem sie sprawcow
> 3 nie wierzylem , ze Policja ich ujmie.
> Jednoczesnie skaldam zeznania zgodnie z prawda tj, ze do zdarzenia
> doszlo, rozpoznaje sprawcow . I co ? To ze nie dokonalem zawaidomienia
> pozwala im byc bezkarnym? Watpie . Musze je zlozyc ? Nie! Ja moge
> nie chciec go skladac. Ja moge sobie nawet nie zyczyc tego , aby Policja
> ich scigala , tylko ....ze to nic nie zmienia.To jest przestepstwo
scigane z
> urzedu
> i organow scigania to czy ja chce aby zostali ukarani niewiele
interesuje.

No to wówczas uwiarygodnieniem Twoich zeznań są ustalenia Policji. W końcu
to oni jakoś tam ustalili, że tych akurat dwóch napadło na Ciebie.

Ale co do zasady oczywiście masz rację i możesz przyjść po pięciu latach i
zgłosić, że ktoś Cię napadł. Tylko że wówczas sąd odpowiednio będzie
oceniał Twoje zeznania. Pięć lat milczał, a teraz nagle mu się odmieniło?
A może to nieprawda? Zresztą generalnie wszystko zależy od oceny sądu.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:c3e8ti$6tg$1@news2.ipartners.pl...

> W państwie prawa są w takiej sytuacji w takim samym stopniu podejrzani
> rozboju, jak osoba wskazująca ich - o składanie fałszywego zawiadomienia
> o przestępstwie. Czyli jedni i drudzy są póki co świadkami. Póki co
> nawet nie wiadomo, czy jest jakiś poszkodowany.
>

Dobre państwo prawa, gdzie zawiadamiający o przestępstwie,
pokrzywdzony, który wskazuje sprawców jest z góry traktowany
jako potencjalny przestępca.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:c3e8gd$6bp$3@news2.ipartners.pl...
>
> Zapytałbym. Ty za to - jak sądzę - nie spytałabyś, czy ma na to
> jakiekolwiek dowody lub świadków, tylko poleciała władować kulkę w łeb
> wskazanej osobie?
>

Bez wahania, nie byłby to mój pierwszy raz.

do góry