Użytkownik "Falkenstein" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:c3dc16$bju$1@inews.gazeta.pl...

> Po roku czasu raczej sladów kryminalistycznych raczej nie będzie.

Mikroślady na odzieży mogą być. Ale to żmudna praca i prawdopodobieństwo
pozytywnej ekspertyzy znikome. Co do zasady takie drobiny utrzymują się
niemal bez terminowo, choć oczywiście ich ubywa na przykład z każdym
praniem.

> A co wtedy, gdy sprawca nie zaprzecza, że odbył z pokrzywdzona stosunek
> tylko twierdzi, że to było za jej zgodą? Na nic wtedy zdadzą się slady
> spermy, włókienka z ubrania, włosy itd. O oporze świadczyłyby natomiast
> obrazenia ciała - bardzo charakterystyczne dla zgwałcenia.

I tak, i nie. Zakładając, że do zgwałcenia na przykład doszło w
przypadkowym miejscu na odzieży ofiary znajdziesz różne ślady mogące
świadczyć o przebiegu zdarzenia. Jeśli dziewczyna powie, że napastnik
rzucił się na nią w parku, gdzie obalił ją i wykorzystał stosując
zastraszenie, to śladów walki faktycznie może nie być, ale mikroślady na
odzieży (pewnie głównie na plecach) charakterystyczne dla flory i fauny
danego miejsca powinny być i ich brak raczej wskazuje na mataczenie
pokrzywdzonej. Po za tym przy gwałcie z reguły sprawca dąży do jak
najszybszego zaspokojenia, więc takimi drobiazgami, jak rozbieranie rzadko
zaprząta sobie głowę. W to powoduje, że pewne ślady możesz znaleźć na
częściach garderoby, na których w wypadku normalnego stosunku, nawet
odbywanego na łonie natury, nie powinny się znaleźć. Zresztą na ten temat
napisano opasłe tomiska i nie mam zamiaru się doktoryzować z tego tematu.
To wszystko ocenia sąd.

Moim zdaniem złożenie zawiadomienia po roku w sytuacji gdy nie mamy
możliwości udowodnienia przebiegu zdarzenia, to jedynie narażenie
dziewczyny na stres. Bo sprawca skazany raczej z braku dowodów nie
zostanie. już sama zwłoka będzie przemawiać przeciwko pokrzywdzonej.

do góry

Użytkownik "Robert.K." <...@w...pl> napisał w wiadomości
news:c3e0hk$nc$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Niezupelnie tak. Przykladowo :

No ale jak sam celnie zauważyłeś sąd uznał, że gość przestępstwa nie
popełnił, bo był niepoczytalny. W wypadku kotratypów sprawca popełnia
*czyn zabroniony*, który jednak zgodnie z jakimś szczególnym przepisem
ustawy nie jest *przestępstwem*. Nie każdy czyn zabroniony jest
przestępstwem, choć każde przestępstwo musi być czynem zabronionym.

Jak chcemy dzielić włos na czworo, to jeszcze może go uznać winnym i
odstąpić od wymierzenia kary.

do góry

Użytkownik "PAweł" <p...@w...pl@niechcespamu> napisał w wiadomości
news:c3drcv$eo4$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Ejże, czy aby napewno? - taką procedurę należy stosować w przypadku
> zawiadomienia o przestępstwie, a w tym przypadku w istocie jedynie osoba
> pokrzywdzona może ocenic, czy naprawdę jest pokrzywdzoną, czyli czy
> rzeczywiście w stosunek nastąpił wbrew jej woli. Ergo, tylko w przypadku
> zgłoszenia wniosku przez pokrzywdzoną można domniemywać popełnienie
> przestępstwa i rozpocząć odpowiednie procedury.

Nie. Taką procedurę można stosować, gdy dane dostarczone w zawiadomieniu
nie uzasadniają podejrzenia, że popełniono czyn zabroniony, choć istnieje
takowa ewentualność. W wypadku zawiadomienia o zgwałceniu od osoby
postronnej w sytuacji, gdy z zawiadomienia nie wynika, by brak wniosku o
ściganie lub zawiadomienia wynikał z przyczyn obiektywnych (na przykład
ofiara nieprzytomna leży w szpitalu), to prawie na pewno w praktyce
prowadzący powstrzyma się od wszczęcia postępowania w tej sprawie i
pójdzie w kierunku czynności sprawdzających, głównie przeprowadzenia
rozmowy z samą zainteresowaną.

Wynika to z prostej ostrożności, że to co wygląda na zgwałcenie
niekoniecznie musi być zgwałceniem. Swego to czasu spotkałem się z
zawiadomieniem o zgwałceniu składanym przez matkę, która stwierdziła, ze
jej córkę (nieletnią, ale powyżej lat 15) zgwałcono na podstawie tego, ze
ta powróciła do domu pijana w spodniach zbroczonych krwią. Matka narobiła
strasznego zamieszania twierdząc, że ktoś jej córkę pozbawił dziewictwa i
to na pewno uprzednio podstępnie upijając. Sprytnie przemilczała, że
córeczka pijana, to wracała już wiele razy do domu, a czasem zdarzał jej
się do tego domu kilka dni nie wracać w ogóle. Zresztą wzorem cnót
wszelakich raczej nie była.

Córka po wytrzeźwieniu i doprowadzeniu przed oblicze organu procesowego,
przed czym się wzbraniała uciekając między innymi z domu pod nieobecność
mamusi rzewne łzy lejącej na Komendzie w końcu wyjaśniła, że o żadnym
gwałcie w zasadzie mowy być nie może. Faktem jest, że z koleżanką poszła
na imprezę do kolegów. Tam trochę wypiła i zabawiała się ze swoim kolegą.
Ale ślady krwi nie wynikały ze zgwałcenia, bo tak naprawdę, to inicjację
miała już dawno za sobą, ale z faktu, że akurat miała okres i białe
spodnie, a nie mieli czasu ni ochoty ich do końca ściągnąć i się trochę
poplamiły. To trochę, to było tak mniej więcej na oko 30% powierzchni.

Zanim córka to zdołała wyjaśnić, to już zabezpieczono fachowo całą jej
odzież z tego dnia (dostarczoną przez przezorną mamusię) oraz zatrzymano
męską część uczestników owego spotkania towarzyskiego. I całe szczęście,
że zarzutów goście nie dostali na garb, a skończyło się na zwolnieniu i
przesłuchaniu dla porządku w charakterze świadka, bo niby wszystko
wskazywało na to, że porządną panienkę zgwałcono. Nawet jej koleżanka
przyciśnięta przez matkę ofiary naopowiadała policjantom głupot, jak to
ofiarę za ręce trzymali i w ogóle. No bo nie wiedziała co ma powiedzieć, a
zresztą w sumie zdarzenie cokolwiek przez mgłę pamiętała, bo sama również
za trzeźwa nie była. Głupio jej było się przyznać, ze nie pamięta, więc
skoro dowiedziała się, że tamta została zgwałcona, to dołożyła z wyobraźni
sceny mrożące krew w żyłach.

Tak więc nie zawsze to co się świeci, to złoto. Na wszczęcie postępowania
zawsze jest czas.

do góry

Marcyś wrote:

>>W państwie prawa są w takiej sytuacji w takim samym stopniu podejrzani
>>rozboju, jak osoba wskazująca ich - o składanie fałszywego zawiadomienia
>>o przestępstwie. Czyli jedni i drudzy są póki co świadkami. Póki co
>>nawet nie wiadomo, czy jest jakiś poszkodowany.
>
> Dobre państwo prawa, gdzie zawiadamiający o przestępstwie,
> pokrzywdzony, który wskazuje sprawców jest z góry traktowany
> jako potencjalny przestępca.

Marcyś, ty chyba jesteś taka blondynka z kawałów.

do góry

Marcyś wrote:

>>Zapytałbym. Ty za to - jak sądzę - nie spytałabyś, czy ma na to
>>jakiekolwiek dowody lub świadków, tylko poleciała władować kulkę w łeb
>>wskazanej osobie?
>>
>
> Bez wahania, nie byłby to mój pierwszy raz.

Oskarżenie nie ma więcej pytań.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:c3fvf6$a4a$6@news.onet.pl...
> Użytkownik "PAweł" <p...@w...pl@niechcespamu> napisał w wiadomości
> news:c3drcv$eo4$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> > Ejże, czy aby napewno? - taką procedurę należy stosować w przypadku
> > zawiadomienia o przestępstwie, a w tym przypadku w istocie jedynie osoba
> > pokrzywdzona może ocenic, czy naprawdę jest pokrzywdzoną, czyli czy
> > rzeczywiście w stosunek nastąpił wbrew jej woli. Ergo, tylko w przypadku
> > zgłoszenia wniosku przez pokrzywdzoną można domniemywać popełnienie
> > przestępstwa i rozpocząć odpowiednie procedury.
>
> Nie. Taką procedurę można stosować, gdy dane dostarczone w zawiadomieniu
> nie uzasadniają podejrzenia, że popełniono czyn zabroniony, choć istnieje
> takowa ewentualność. W wypadku zawiadomienia o zgwałceniu od osoby
> postronnej w sytuacji, gdy z zawiadomienia nie wynika, by brak wniosku o
> ściganie lub zawiadomienia wynikał z przyczyn obiektywnych (na przykład
> ofiara nieprzytomna leży w szpitalu), to prawie na pewno w praktyce
> prowadzący powstrzyma się od wszczęcia postępowania w tej sprawie i
> pójdzie w kierunku czynności sprawdzających, głównie przeprowadzenia
> rozmowy z samą zainteresowaną.


Ale wciąż nie rozumiem tego zainteresowania i obowiązku czynności
sprawdzających, skoro tylko ewentualna pokrzywdzona wie, czy tą pokrzywdzoną
jest w istocie i tylko jej subiektywne nastawienie do stosunku (a i mozliwe,
że zmienne w czasie tych "przedmiotowych"czynności) jest czynnikiem
detewrminującym, czy to współżycie uznać możemy za gwałt, a więc czy jest
przestępstwem.
Bo w końcu, wprowadzając może nieco frywolną nutę do tej smutnej tematyki,
oznaczałoby to, że jeśli na wiosnę, w plenerze natkniemy się na kochającą
się parę i panienka regularnie pokrzykuję "och, Zdzisiu, nie!" to czy mamy
obywatelski obowiązek złożyć doniesienie ( i nie czekać , jak Michnik) o
podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a prokurator winien przeprowadzać
czynności sprawdzające.:)? Z twojego postu wynika, że tak, bo takie
domniemanie może powstać, a nie nam oceniać wszystkie okoliczności:). A też
wiele dziewczyn uważa, iż obowiązkiem tzw przyzwoitej panienki jest
stawianie pewnego, zwyczajowego opóru , który swiadczyc tma o ich cnocie i
jest to swoista norma i część obyczaju miłosnego. I zdecydowanie nie czują
się one zgwałcone, choć znów w sytuacji, gdyby zaczęłyby być rozpytywane
oficjalnie na tę okoliczność w np. małomiasteczkowym środowisku to kto wie,
może część z nich, w obronie swojej reputacji wolałoby przyjąć wersję
gwałtu.
Tak więc uważam, że w tej delikatnej materii nie należy robic nic na siłe i
decyzję o zgłoszeniu przestępstwa zostawić samej zainteresowanej, bo tylko
ona wie, czy jest naprawdę pokrzywdzoną, a więc z prawnego pktu widzenia,
czy popełniono przestępstwo.

> niekoniecznie musi być zgwałceniem. Swego to czasu spotkałem się z
> zawiadomieniem o zgwałceniu składanym przez matkę, która stwierdziła, ze
> jej córkę (nieletnią, ale powyżej lat 15) zgwałcono na podstawie tego, ze
> ta powróciła do domu pijana w spodniach zbroczonych krwią. Matka narobiła
> strasznego zamieszania twierdząc, że ktoś jej córkę pozbawił dziewictwa i
> to na pewno uprzednio podstępnie upijając. Sprytnie przemilczała, że
> córeczka pijana, to wracała już wiele razy do domu, a czasem zdarzał jej
> się do tego domu kilka dni nie wracać w ogóle. Zresztą wzorem cnót
> wszelakich raczej nie była.
>
> Córka po wytrzeźwieniu i doprowadzeniu przed oblicze organu procesowego,
> przed czym się wzbraniała uciekając między innymi z domu pod nieobecność
> mamusi rzewne łzy lejącej na Komendzie w końcu wyjaśniła, że o żadnym
> gwałcie w zasadzie mowy być nie może. Faktem jest, że z koleżanką poszła
> na imprezę do kolegów. Tam trochę wypiła i zabawiała się ze swoim kolegą.
> Ale ślady krwi nie wynikały ze zgwałcenia, bo tak naprawdę, to inicjację
> miała już dawno za sobą, ale z faktu, że akurat miała okres i białe
> spodnie, a nie mieli czasu ni ochoty ich do końca ściągnąć i się trochę
> poplamiły. To trochę, to było tak mniej więcej na oko 30% powierzchni.
>
> Zanim córka to zdołała wyjaśnić, to już zabezpieczono fachowo całą jej
> odzież z tego dnia (dostarczoną przez przezorną mamusię) oraz zatrzymano
> męską część uczestników owego spotkania towarzyskiego. I całe szczęście,
> że zarzutów goście nie dostali na garb, a skończyło się na zwolnieniu i
> przesłuchaniu dla porządku w charakterze świadka, bo niby wszystko
> wskazywało na to, że porządną panienkę zgwałcono. Nawet jej koleżanka
> przyciśnięta przez matkę ofiary naopowiadała policjantom głupot, jak to
> ofiarę za ręce trzymali i w ogóle. No bo nie wiedziała co ma powiedzieć, a
> zresztą w sumie zdarzenie cokolwiek przez mgłę pamiętała, bo sama również
> za trzeźwa nie była. Głupio jej było się przyznać, ze nie pamięta, więc
> skoro dowiedziała się, że tamta została zgwałcona, to dołożyła z wyobraźni
> sceny mrożące krew w żyłach.
>
> Tak więc nie zawsze to co się świeci, to złoto. Na wszczęcie postępowania
> zawsze jest czas.
>

I bardzo dobrze,że przytoczyłeś tę, z życia wziętą opowieść, bo niektórzy
zeloci widzą to zagadnienie wybitnie jednostronnie. Bo wyobraźmy sobie, iż
ta panienka z opowieści nieco bardziej bałaby się mamusi, albo miała jakiś
żal o coś do kolegów o cos i nieszczęście gotowe- gwałt pewny na 200%.
I niech ktos powie , ze to (i inne podobne rzeczy, szantaż, rozgrywki
ambicji , zemsta itp) nie mają miejsca.
I dlatego zimnym dreszczem przejeła mnie (miejmy nadzieję, że to jednak
konfabulacja) relacja jednego z kolegów, jakoby sędziego, który skazał
oskarżonego na 3,5 roku WYŁĄCZNIE, jak pisze, na podstawie zeznań
poszkodowanej. Chyba medium z niego i czytał w myślach, skoro nie miał
ŻADNYCH wątpliwości. A in dubio pro reo.
P

do góry

W odpowiedzi na pismo z dnia pią 19. marca 2004 22:36 opublikowane na
pl.soc.prawo podpisane Robert Tomasik:

> I tak, i nie. Zakładając, że do zgwałcenia na przykład doszło w
> przypadkowym miejscu na odzieży ofiary znajdziesz różne ślady mogące
> świadczyć o przebiegu zdarzenia. Jeśli dziewczyna powie, że napastnik
> rzucił się na nią w parku, gdzie obalił ją i wykorzystał stosując
> zastraszenie, to śladów walki faktycznie może nie być, ale mikroślady na
> odzieży (pewnie głównie na plecach) charakterystyczne dla flory i fauny
> danego miejsca powinny być i ich brak raczej wskazuje na mataczenie
> pokrzywdzonej.

Ale ich obecność może wynikać z tego, że wspomniana panienka leżała sobie
jesienią na trawniczku podziwiając piękno przyrody.

--
Jego Zupełna Bladoszarość Tristan Alder
(ZTJ: Przemysław Adam Śmiejek)

do góry

W odpowiedzi na pismo z dnia pią 19. marca 2004 22:19 opublikowane na
pl.soc.prawo podpisane Marcyś:

>> Człowiek jest niewinny do czasu, aż ktoś mu tą winę udowodni. Zeznanie
>> jednej osoby nie jest dla mnie dowodem.
>>
>
> Ale dla sądu każde zeznanie jest dowodem.
> Pozostaje tylko jego ocena.

Ja pisałem ,,dowód'' w potocznym tego słowa znaczeniu, jako element
dowodzący winy, a nie element do rozpatrzenia.

> Zgadzam się, że takie oskarżenie wniesione po roku
> jest dziwne i trzeba je oceniać sceptycznie.

No nawet ,,następnego dnia'' niepoparte niczym innym ja bym odbierał
wyłącznie jako wrabianie.


--
Jego Zupełna Bladoszarość Tristan Alder
(ZTJ: Przemysław Adam Śmiejek)

do góry

W odpowiedzi na pismo z dnia pią 19. marca 2004 09:56 opublikowane na
pl.soc.prawo podpisane Falkenstein:

> Też. Ale przy oczenie wiarygodności zeznań może mieć istotne znaczenie.
> Jeżeli oskarżony ma opinie człowieka uczciwego, moralnego itd, natomiast
> dziewczyna opinię osiedlowego materaca i latawicy to sytuacja wygląda
> *trochę* inaczej niż w przypadku, gdy facet to karany chuligan, a
> dziewczyna to spokojna porządna panienka z dobrego domu.


A jeśli panienka z dobrego domu uznała, że miło byłoby wyciągnąć jakąś kasę
od miejscowego chuligana ?

--
Jego Zupełna Bladoszarość Tristan Alder
(ZTJ: Przemysław Adam Śmiejek)

do góry

Tristan Alder napisał/a:
>A jeśli panienka z dobrego domu uznała, że miło byłoby wyciągnąć jakąś kasę
>od miejscowego chuligana ?
Jego pech.:-)))
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
W Polsce wszyscy znają się na prawie, medycynie i informatyce.

Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.

do góry