Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:1w55a9wsv6jwm$.l7u6hgnc49d0$.dlg@40tude.net...
> Dnia Mon, 4 Apr 2005 11:05:10 +0200, Evunia napisał(a):

> Szkoła zapoznaje ze statutem na zasadach przez nią określonych. Może to
być
> wyłożenie statutu w bibliotece.
> Nie zawierasz ze szkołą cywilnoprawnej umowy usługi, abyś własnym podpisem
> miała gwarantować znajomość każdego jej szczegółu.
> Nie wyobrażam sobie, abym jako ojciec miał wybrać dziecku szkołę bez
> uprzedniego zaznajomienia się z jej statutem. To nieodpowiedzialne.

Przeważająca większość społeczeństwa wybiera szkołę nie na podstawie
statutu, tylko na podstawie położenia. Bo blisko domu. Bo blisko babci,
która dziecko odbierze. Kto czyta statut?

do góry

Użytkownik "Maciej Bebenek" <m...@t...waw.pl> napisał w wiadomości
news:d2rkkq$g25$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Pamiętaj, że dziecko oddane Ci pod opiekę NIE JEST przedmiotem. Wymaga
> takiego samego, jeśli nie lepszego traktowania, jak osoba dorosła.

Czyli musi się podporządkować przepisom obowiązującym i podlegać karaniu za
ich łamanie.
Efekt liberalizmu widzimy na ulicach i w salach sądowych.
Koniec, kropka.

Pzdr
Leszek

do góry

Dnia Mon, 4 Apr 2005 18:34:32 +0200, Leszek napisał(a):

>> Pamiętaj, że dziecko oddane Ci pod opiekę NIE JEST przedmiotem. Wymaga
>> takiego samego, jeśli nie lepszego traktowania, jak osoba dorosła.
> Czyli musi się podporządkować przepisom obowiązującym i podlegać karaniu za
> ich łamanie. Efekt liberalizmu widzimy na ulicach i w salach sądowych.

Howgh! :)

RG

do góry

W wiadomości news:d2rrrh$c89$1@news.onet.pl Robert Tomasik - praca
<r...@p...onet.pl> pisze:

> Kto czyta statut?
Prawie nikt, i to jest błąd.
Czytałem już statuty zawierające zapisy, które mogły rozśmieszyć
największego ponuraka. To oczywiście bez znaczenia. Papier przyjmie
największe bzdury, a zaraz potem zrobi to Rada Pedagogiczna albo Rada
Szkoły, ale zapisy statutowe sprzeczne z obowiązującymi aktami prawnymi
wuższego rzędu są po prostu nieważne.
Inna sprawa to dostępność statutu.
Faktem jest, że są szkoły (także ta, gdzie pracuję) maksymalnie utrudniające
zapoznanie się z tym dokumentem, uniemożliwiając jego wypożyczenie,
sporządzenie kopii (nawet zamówienie płatnej), a jedynie pozwalając na
"przeczytanie na miejscu" (sic!). Intencje takiego postępowania są
oczywiste.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Użytkownik "Leszek" <l...@p...fm> napisał w wiadomości
news:d2rqal$gm2$1@opal.icpnet.pl...

> Czyli musi się podporządkować przepisom obowiązującym i podlegać karaniu
za
> ich łamanie.

Ależ oczywiście. Kary przewiduje regulamin szko ly, czy jak się tam to
nazywa. Jeśli znajduje się tam zapis o skonfliskowaniu czy przepadku
telefonu komórkowego, albo ogólnie narzędzie "przestepstwa", to dyrektor
miał by podstwaę prawną do takiego działania. Tylko, że taki zapis byłby
niezgodny z resztą systemu prawa, a nawet konwencją międzynarodową. Z tego
co pamiętam, to polska podpisała konwencję o zakazie stosowania konfliskaty
mienia. Nie mam pod ręką ustaw by podać dokładny namiar.

do góry

Dnia Mon, 4 Apr 2005 20:07:45 +0200, Jotte napisał(a):

> Faktem jest, że są szkoły (także ta, gdzie pracuję) maksymalnie utrudniające
> zapoznanie się z tym dokumentem, uniemożliwiając jego wypożyczenie,
> sporządzenie kopii (nawet zamówienie płatnej), a jedynie pozwalając na
> "przeczytanie na miejscu" (sic!).

Niestety, tak właśnie jest.
I nie rozumiem dlaczego. Czyżby szkoła bała się, że rodzice/uczniowie zbyt
wiele dowiedzą się o swoich prawach określonych także w statucie? Bo innego
wyjaśnienia nie znajduję.
Gdyby to ode mnie zależało, każdy rodzic dostawałby kopię statutu i to za
poświadczeniem odbioru. Serio. A dzieci też kazałabym z nim zapoznać,
choćby na lekcjach wychowawczych.

Eva

do góry

W wiadomości news:3fkfjo34w2om.1e55wxfizrg9r$.dlg@40tude.net Evunia
<h...@e...day.pl> pisze:

>> Faktem jest, że są szkoły (także ta, gdzie pracuję) maksymalnie
>> utrudniające zapoznanie się z tym dokumentem, uniemożliwiając jego
>> wypożyczenie, sporządzenie kopii (nawet zamówienie płatnej), a jedynie
>> pozwalając na "przeczytanie na miejscu" (sic!).
> Niestety, tak właśnie jest.
> I nie rozumiem dlaczego. Czyżby szkoła bała się, że rodzice/uczniowie zbyt
> wiele dowiedzą się o swoich prawach określonych także w statucie? Bo
> innego wyjaśnienia nie znajduję.
A ja rozumiem. Cóż to bowiem jest "szkoła"? Budynek? Uczniowie? Jakiś inny
twór?
Szkołę reprezentuje tzw. "dyrektor" występujący i odpowiedzialny
jednoosobowo. Co pozytywnego da mu, że uczniowie, rodzice i nauczyciele będą
znali prawa przysługujące im na mocy statutu (zakładając, że są one ważne)?
Nic, co najwyżej kłopoty, jak zaczną się oni domagać ich respektowania.
A cóż da mu utrudnienie dostępu do statutu i jego analizy? Ano może nic, ale
na pewno nie zaszkodzi.

> Gdyby to ode mnie zależało, każdy rodzic dostawałby kopię statutu i to za
> poświadczeniem odbioru. Serio.
Hmm... chyba troszke Cię poniosło ;)

> A dzieci też kazałabym z nim zapoznać,
> choćby na lekcjach wychowawczych.
No tak, ale czy oni są wszyscy gotowi? 8-latki też?

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:d2rvro$ip6$1@news.dialog.net.pl...

> Prawie nikt, i to jest błąd.
> Czytałem już statuty zawierające zapisy, które mogły rozśmieszyć
> największego ponuraka. To oczywiście bez znaczenia. Papier przyjmie
> największe bzdury, a zaraz potem zrobi to Rada Pedagogiczna albo Rada
> Szkoły, ale zapisy statutowe sprzeczne z obowiązującymi aktami prawnymi
> wuższego rzędu są po prostu nieważne.

Wiesz, ale pod znakiem zapytania pozostaje tak naprawdę moc prawna takich
statutów. Prawo edukacyjne dość dokładnie określa, co może sobie szkoła we
własnym zakresie regulować. Sprawa używania na przerwach lekcyjnych komórek
moim zdaniem nie moze być przedmiotem tego unormowania. Starałem się to
wykazać w prowadzonej tutaj w tamtym roku dyskusji na ten temat. Romek
przytaczał z kolei szereg argumentów z których wynikało, że może. W każdym
razie mnie nie przekonał.

Nie ma sensu tego powielać i dla tego obecnie staram się unikać wdawania się
w spór co do prawa do wprowadzenia takiego zakazu. Osobiście uważam, że
statut takiego zakazu wprowadzić nie może. Nie może, bowiem brak jest
podstawy prawnej do wprowadzenia takiego zakazu. Zakaz może być prowadzony
tylko mocą ustawy albo z jej upoważnienia. Z tego co wiem, to zadna ustawa
tego nie normuje. Zakaz używania komórek podczas przew, które przecież są
wolnym dla ucznia czasem, można moim zdaniem przyrównać do szeregu zakazów
wprowadzanych w marketach. A to zakazu fotografowania, a to zakazu noszenia
plecaków i toreb. Już wielokrotnie na tym forum stwierdzaliśmy
jednoznacznie, że takie zakazy nie mają żadnej mocy prawnej i są co najwyżej
życzeniem właściciela obiektu, do którego ktoś się może, ale nie musi
dostosować.

Osobnym - w mojej ocenie - aspektem sprawy jest sposób reakcji dyrektora
szkoły na naruszenie statutu. Jeśli nawet przyjąć, że statut może zakazywać
używania komórek, a uczeń postanowienia owe naruszył, to nie ma żadnej
podstawy prawnej do tego, by mu ów telefon odbierać. To ma być zemsta? Kara?

No bo pierwsze nasuwające się pytanie, to cel takiego posunięcia. W
postępowaniu karnym zatrzymanie przedmiotu ma na celu zabezpieczenie
możliwości zabezpieczenia na nim śladów, albo też odzyskanie przedmiotu i
jego późniejszy zwrot prawowitemu właścicielowi. A jaki cel miało by w tym
wypadku? Prawowitym właścicielem jest uczeń. A jeśli nie, to należy
zastosować procedury przewidziane w prawie karnym - a więc jeśli nawet
zabierać telefon, to natychmiast wzywać Policję i jej przekazać sprawcę i
dowód domniemanego przestępstwa. Innego pomysłu na uzasadnienie działania
dyrektora nie mam.

Zabranie telefonu przez nauczyciela podczas lekcji dokonane na czas lekcji
można jakoś tam wytłumaczyć względami pedagogiki. Uczeń nie może się
opanować, by nie bawić się nowym telefonem, to nauczyciel mu to ułatwia,
odbierając pokusę. Ale na czas lekcji. Wówczas jest jakieś tam uzasadnienie
kierowaniem się dobrem dziecka. No bo powinno ono korzystać z lekcji, a nie
bawić się telefonem, często przy okazji wciągając w zabawę siedzących
nieopodal kolegów i koleżanki. Ale podstawa ta upada z chwilą zakończenia
lekcji. Z tą chwilą upadają wszelkie podstawy prawne zatrzymania tego
telefonu. Jest czas wolny dla ucznia. Jeśli nawet Statut szkoły zabrania
korzystania z telefonu, to ucznia można za jego naruszenie ukarać w sposób w
prawie przewidziany. Napadanie na niego, odbieranie mu jego własności - to
nie są rozwiazania prawem dopuszczalne.

Mogą zresztą zrodzić wysoce niezręczne dla dyrektora szkoły sytuacje. Taka
napaść uprawnia do obrony koniecznej. Co będzie jak napadnięty wda się w
szarpaninę z dyrektorem, a na pomóc przyjdą mu koledzy? Dorosły napada na
dziecko. Margines dopuszczalnych środków obrony koniecznej jest tu wielki i
podejrzewam, że sąd uznał by nawet bardzo radykalne posunięcia ze strony
nieletniego. Zresztą, jeśli nawet nauczycielowi uda się zdobyć ten
przedmiot, to czy czasem nie ucierpi na tym jego powaga? Jak wpłynie na
morale uczniów świadomość, że dyrektor został przez uczniów pobity? A znam
takie przypadki i często nauczyciel wolał nie zgałszać faktu, by nie utracić
autorytetu.

> Inna sprawa to dostępność statutu.
> Faktem jest, że są szkoły (także ta, gdzie pracuję) maksymalnie
utrudniające
> zapoznanie się z tym dokumentem, uniemożliwiając jego wypożyczenie,
> sporządzenie kopii (nawet zamówienie płatnej), a jedynie pozwalając na
> "przeczytanie na miejscu" (sic!). Intencje takiego postępowania są
> oczywiste.

Niektóre szkoły mają swoje statuty na stronach internetowych. Generalnie, to
taki akt powinien być moim zdaniem w szkole wywieszony w widocznym miejscu.
Przechowywany biurku nie ma żadej mocy. No bo skoro go prawie nikt nie zna,
to trudno oczekiwać, by go przestrzegał. Co więcej, utrudnienie dostępu do
niego może być poważnym argumentem, że uczeń działał w błędzie co do prawa.
Nie zapominajmy, że obowiązkiem twórcy prawa jest jego rozpowszechnienie.
Ustawy i rozporządzenia ogłasza się w tym celu w Dziennikach Ustaw. Akty
niżeszego rzędu w odpowiednich dziennikach. Trudno, by dyrektor szkoły
wydawał dziennik urzędowy, ale by akt był obowiązujący musi go ogłosić.
Jedynym racjonalnym sposobem wydaje mi się jego wywieszenie w miejscu
publicznie dostępnym. Bez tego Statut nie obowiązuje moim zdaniem.

do góry

Robert Tomasik - praca napisał(a):

>>Inna sprawa to dostępność statutu.
>>Faktem jest, że są szkoły (także ta, gdzie pracuję) maksymalnie
>
> utrudniające
>
>>zapoznanie się z tym dokumentem, uniemożliwiając jego wypożyczenie,
>>sporządzenie kopii (nawet zamówienie płatnej), a jedynie pozwalając na
>>"przeczytanie na miejscu" (sic!). Intencje takiego postępowania są
>>oczywiste.

Poważnie? Są takie szkoły??

>
>
> Niektóre szkoły mają swoje statuty na stronach internetowych. Generalnie, to
> taki akt powinien być moim zdaniem w szkole wywieszony w widocznym miejscu.


USTAWA z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej.
Dz.U.01.112.1198

Charakter szkoły publicznej zawiera się w art. 4 ust.1 pkt.5 ustawy,
więc z mocy prawa ma obowiązek prowadzenia internetowego BIP-u. W
ubiegłym roku prowadziłem cykl seminariów na zblizony temat dla
administracji samorządowej, niestety opolskie ominęlismy ;-)

M.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik - praca" <r...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:d2s68k$ft7$1@news.onet.pl...
<..>

> Nie ma sensu tego powielać i dla tego obecnie staram się unikać wdawania
się
> w spór co do prawa do wprowadzenia takiego zakazu. Osobiście uważam, że
> statut takiego zakazu wprowadzić nie może.
???? a podstawa prawna....:-\

>Nie może, bowiem brak jest
> podstawy prawnej do wprowadzenia takiego zakazu. Zakaz może być prowadzony
> tylko mocą ustawy albo z jej upoważnienia. Z tego co wiem, to zadna ustawa
> tego nie normuje.
I nie zabrania...UOSO? ...O Systemie Oświaty?

>Zakaz używania komórek podczas przew, które przecież są
> wolnym dla ucznia czasem, można moim zdaniem przyrównać do szeregu zakazów
> wprowadzanych w marketach.
A widzisz! To czemu nauczycielom zabiera się czas przerw, dyżurowaniem?
Chodzi o to, by pilnować uczniów, bo są pod opieką szkoły!
Tu przesadzasz i źle interpretujesz!
Przerwa należy do pobytu ucznia w szkole...
To też nie przerwa w...obowiązkach wobec niej!

<...>
> jednoznacznie, że takie zakazy nie mają żadnej mocy prawnej i są co
najwyżej
> życzeniem właściciela obiektu, do którego ktoś się może, ale nie musi
> dostosować.
No nie! To nie jest dobre porównanie.
Chodzi tu o podległość.

<...>
> podstawy prawnej do tego, by mu ów telefon odbierać. To ma być zemsta?
Kara?
Bezwzgledna konsekwencja czynu.

<..>
> możliwości zabezpieczenia na nim śladów, albo też odzyskanie przedmiotu i
> jego późniejszy zwrot prawowitemu właścicielowi. A jaki cel miało by w tym
> wypadku?
<..>
Zatrzymanie przedmiotu ma przerwać możliwość wykonania czynności
zabronionej.

<..>
> zabierać telefon, to natychmiast wzywać Policję i jej przekazać sprawcę i
> dowód domniemanego przestępstwa. Innego pomysłu na uzasadnienie działania
> dyrektora nie mam.
Uczeń niepełnoletni...?!

> Zabranie telefonu przez nauczyciela podczas lekcji dokonane na czas lekcji
> można jakoś tam wytłumaczyć względami pedagogiki.
O Łaskawca! Wymiękasz? A uczeń.... "Wańka wstańka"?

>Uczeń nie może się
> opanować, by nie bawić się nowym telefonem, to nauczyciel mu to ułatwia,
> odbierając pokusę. Ale na czas lekcji. Wówczas jest jakieś tam
uzasadnienie
> kierowaniem się dobrem dziecka.
Pisałem już o tym: _jednokomórkowca_ czy reszty?

>No bo powinno ono korzystać z lekcji, a nie
> bawić się telefonem, często przy okazji wciągając w zabawę siedzących
> nieopodal kolegów i koleżanki.
O to, to..!

<..>
>Ale podstawa ta upada z chwilą zakończenia
> lekcji. Z tą chwilą upadają wszelkie podstawy prawne zatrzymania tego
> telefonu. Jest czas wolny dla ucznia.
O wolności _tego podmiotu_ akurat decyduje jego opiekun?!

>Jeśli nawet Statut szkoły zabrania
> korzystania z telefonu, to ucznia można za jego naruszenie ukarać w sposób
w
> prawie przewidziany. Napadanie na niego, odbieranie mu jego własności - to
> nie są rozwiazania prawem dopuszczalne.
Napadanie tak! Uczeń ma się poddać, jak nie; "Kula w łeb" ;-)

<...>
> Zresztą, jeśli nawet nauczycielowi uda się zdobyć ten
> przedmiot, to czy czasem nie ucierpi na tym jego powaga? Jak wpłynie na
> morale uczniów świadomość, że dyrektor został przez uczniów pobity? A znam
> takie przypadki i często nauczyciel wolał nie zgałszać faktu, by nie
utracić
> autorytetu.
Podam przykład:
Podwoziłem -"spółka", kilkoro dzieci. (1/2 klasa SP).
Jeden chłopiec takie "ziółko" miał tego dnia "muchy".
Nie chciał z innymi, jechać do domciu!
Wyszarpął mi się, nawet i uciekł. (1,5km do domu).
Wysadziłem resztę towarzystwa, podjechałem pod dom, mamie wyjaśniłem w czym
sprawa.
Skończyły się "spółki", z czego jestem zadowolony.
(Tamten tata, chyba nie bardzo).
I co dyrektor ma tak zrobić, puścić na wolę, bo "dziecuszko ma muchy"?
Będzie se gadać kiedy chce? (po 900MHz no może...i z mamą)
To K U R N A, rodzic jest petentem!
Jak daje korzytać z telefonu -instruuje, a tu trzeba (niestety poczytać
Statut).

<..>
> > "przeczytanie na miejscu" (sic!). Intencje takiego postępowania są
> > oczywiste.
No co? Jasne... brak "kasy" na toner!

<...>
> Jedynym racjonalnym sposobem wydaje mi się jego wywieszenie w miejscu
> publicznie dostępnym. Bez tego Statut nie obowiązuje moim zdaniem.
<..>
Coś mi świta, że ma to związek z publikacją w Biuletynie Informacji
Publicznej
BIP: i Systemie Informacji Oświatowej: SIO .
Wiele mniej ważne sprawy (jak np ilość telewizorów trzeba podawać)
Też tak uważam;
To piwinno być (obowiązkowo) publikowane w Internecie.

RomanO

do góry