W wiadomości news:d2s68k$ft7$1@news.onet.pl Robert Tomasik - praca
<r...@p...onet.pl> pisze:

[cut]
Nie cytuję, bo wypowiedź Twoja jest obszerna i w zasadzie zgodna z moimi
poglądami.

To, o czym dyskutujemy (nie tylko on-topic ;)) jest ważne, ale to objawy,
nie przyczyny. Przyczyny są dla mnie proste:
- brak kasy (nie tylko na uposażenie), związana z nim:
- negatywna (od lat) selekcja do zawodu; poza tym:
- debilna polityka kadrowa i:
- równie debilne, nielogiczne i nieścisłe prawo.
Kolejność bez większego znaczenia.
Wg mnie prawo jest b. ważne, ale kiedy kłoći sie ze zdrowym rozsądkiem - tym
gorzej dla prawa. Praktyka pokazuje co innego.
Przemoc jest IMO dopuszczalna wyłącznie jako reakcja niwelejąca inną
przemoc. I tylko w tyh granicach. Dlatego mnie wkurzają niektóre wypowiedzi.
Jeszcze jedno: to, że nauczyciel jest mądrzejszy, zasobniejszy w wiedzę,
doświadczeńszy, roztropniejszy (słowem - światlejszy) od ucznia - to jakby
oczywiste. A ja znam przypadki (sporo) jak jest dokładnie odwrotnie, i co -
powinno tak być? Bo dla mnie to ewidentny dowód na chorobę systemu.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Użytkownik "RomanO" <r...@k...chip.pl> napisał w
wiadomości news:d2sb1h$fut$1@nemesis.news.tpi.pl...

> > Nie ma sensu tego powielać i dla tego obecnie staram się unikać
wdawania
> się
> > w spór co do prawa do wprowadzenia takiego zakazu. Osobiście uważam,
że
> > statut takiego zakazu wprowadzić nie może.
> ???? a podstawa prawna....:-\

Czego? Od kiedy to osoba, na którą nakładasz zakaz ma szukać podstawy
prawnej zabraniającej nakładania zakazu? Ale to już przerabialiśmy w
tamtym roku i nie powielajmy. Zainteresowani naszymi argumentami mogą
przejrzeć przecież archiwum.
>
> >Nie może, bowiem brak jest
> > podstawy prawnej do wprowadzenia takiego zakazu. Zakaz może być
prowadzony
> > tylko mocą ustawy albo z jej upoważnienia. Z tego co wiem, to zadna
ustawa
> > tego nie normuje.
> I nie zabrania...UOSO? ...O Systemie Oświaty?

Ale ona ma zabraniać, a nie musi pozwalać. To taki niuans, którego Ty
niestety nie potrafisz zrozumieć.
>
> >Zakaz używania komórek podczas przew, które przecież są
> > wolnym dla ucznia czasem, można moim zdaniem przyrównać do szeregu
zakazów
> > wprowadzanych w marketach.
> A widzisz! To czemu nauczycielom zabiera się czas przerw,
dyżurowaniem?

Bo takie są przepisy.

> Chodzi o to, by pilnować uczniów, bo są pod opieką szkoły!

Pilnuj! Pilnuj, ale nie napadaj. Ja mam w odwłoku Twoje pilnowanie, jak
ma się ono przejawiać popełnianiem na moim zdizcku przestępstw.

> Tu przesadzasz i źle interpretujesz!
> Przerwa należy do pobytu ucznia w szkole...

Alez oczywiście, ze należy. Ale użycie przez niego podczas przerwy
telefonu ma zupełnie inneych charakter, niż podczas lekcji. Podczas
lekcji to zakłuca tok lekcji, przeszkaza. Komu, poza Tobą przeszkadza to
na przerwie?

> To też nie przerwa w...obowiązkach wobec niej!

A tu racja. Kluczowym staje się, czy obowiązek ów w ogóle istnieje z
punktu widzenia prawa.
>
> <...>
> > jednoznacznie, że takie zakazy nie mają żadnej mocy prawnej i są co
> najwyżej
> > życzeniem właściciela obiektu, do którego ktoś się może, ale nie
musi
> > dostosować.
> No nie! To nie jest dobre porównanie.
> Chodzi tu o podległość.

Jaka podległość? Szkoła ma opiekować sie uczniem, a nie kierować nim.
Czy zcasem nie pomyliło Ci się coś? Uczeń nie jest podwładnym dyrektora
szkoły, tylko podlega jego opiece na terenie szkoły. Nawet przełożonemu
nei wolno wydawać poleceń sprzecznych z prawem.
>
> <...>
> > podstawy prawnej do tego, by mu ów telefon odbierać. To ma być
zemsta?
> Kara?
> Bezwzgledna konsekwencja czynu.

Jaka konsekwencja? Czyli mam rozumieć, ze chcesz wpoić w dziecko
przekonanie, że bezwględną konsekwencją posiadania czegoś wartościowego
jest to, że przyjdzie duży i mu to zabierze?
> <..>
> > możliwości zabezpieczenia na nim śladów, albo też odzyskanie
przedmiotu i
> > jego późniejszy zwrot prawowitemu właścicielowi. A jaki cel miało by
w tym
> > wypadku?
> <..>
> Zatrzymanie przedmiotu ma przerwać możliwość wykonania czynności
> zabronionej.

Aha? Genialne? A jakaś podstawa prawna?
> <..>
> > zabierać telefon, to natychmiast wzywać Policję i jej przekazać
sprawcę i
> > dowód domniemanego przestępstwa. Innego pomysłu na uzasadnienie
działania
> > dyrektora nie mam.
> Uczeń niepełnoletni...?!

A co jego pełnoletniość do rzeczy. Tod zieciom teraz u nas wolno
bezkarnie kraść?
>
> > Zabranie telefonu przez nauczyciela podczas lekcji dokonane na czas
lekcji
> > można jakoś tam wytłumaczyć względami pedagogiki.
> O Łaskawca! Wymiękasz? A uczeń.... "Wańka wstańka"?
>
Zawsze twierdziłem, ze zabranei podczas lekcji na czas ich trwania można
uzasadnić względami pedagogiki. Ale ani sekundy dłużej.

> >Uczeń nie może się
> > opanować, by nie bawić się nowym telefonem, to nauczyciel mu to
ułatwia,
> > odbierając pokusę. Ale na czas lekcji. Wówczas jest jakieś tam
> uzasadnienie
> > kierowaniem się dobrem dziecka.
> Pisałem już o tym: _jednokomórkowca_ czy reszty?

Powoli przestaję Cię rozumieć.
>
> >No bo powinno ono korzystać z lekcji, a nie
> > bawić się telefonem, często przy okazji wciągając w zabawę
siedzących
> > nieopodal kolegów i koleżanki.
> O to, to..!
>
> <..>
> >Ale podstawa ta upada z chwilą zakończenia
> > lekcji. Z tą chwilą upadają wszelkie podstawy prawne zatrzymania
tego
> > telefonu. Jest czas wolny dla ucznia.
> O wolności _tego podmiotu_ akurat decyduje jego opiekun?!

Od kiedy to zgoda pokrzywdzonego, czy tym bardziej jego opiekuna stanowi
upowanienie do popełniena na nim przestępstwa?
>
> >Jeśli nawet Statut szkoły zabrania
> > korzystania z telefonu, to ucznia można za jego naruszenie ukarać w
sposób
> w
> > prawie przewidziany. Napadanie na niego, odbieranie mu jego
własności - to
> > nie są rozwiazania prawem dopuszczalne.
> Napadanie tak! Uczeń ma się poddać, jak nie; "Kula w łeb" ;-)

No nie wiem, jakich argumentów uzywano. Jakie by one nie były, to są
pozbawione podstaw prawnych, więc balansujemy tylko pomiędzy
poszczegónymi artykułami prawa karnego. Czy to kradzież, czy
przywłaszczenie, czy rozbój albo kradziez rozbójnicza. Generalnie zawsze
wychodzi przestępstwo.
>
> <...>
> > Zresztą, jeśli nawet nauczycielowi uda się zdobyć ten
> > przedmiot, to czy czasem nie ucierpi na tym jego powaga? Jak wpłynie
na
> > morale uczniów świadomość, że dyrektor został przez uczniów pobity?
A znam
> > takie przypadki i często nauczyciel wolał nie zgałszać faktu, by nie
> utracić
> > autorytetu.
> Podam przykład:
> Podwoziłem -"spółka", kilkoro dzieci. (1/2 klasa SP).
> Jeden chłopiec takie "ziółko" miał tego dnia "muchy".
> Nie chciał z innymi, jechać do domciu!
> Wyszarpął mi się, nawet i uciekł. (1,5km do domu).
> Wysadziłem resztę towarzystwa, podjechałem pod dom, mamie wyjaśniłem w
czym
> sprawa.
> Skończyły się "spółki", z czego jestem zadowolony.
> (Tamten tata, chyba nie bardzo).
> I co dyrektor ma tak zrobić, puścić na wolę, bo "dziecuszko ma muchy"?
> Będzie se gadać kiedy chce? (po 900MHz no może...i z mamą)

W wypadku ucieczki dziecka z samochodu może mu grozić jakieś realne
niebezpieczeństwo. Może wpaść pod samochód, zgubić się. To są
okoliczności uzasadniające chwilowe jego pozbawienie wolności. Ale tego
w żaden sposób nie da się odnieść do uzywnaia telefonu podczas przerwy.

> To K U R N A, rodzic jest petentem!
> Jak daje korzytać z telefonu -instruuje, a tu trzeba (niestety
poczytać
> Statut).

Znowu Cie nie rozumiem.
>
> <..>
> > > "przeczytanie na miejscu" (sic!). Intencje takiego postępowania są
> > > oczywiste.
> No co? Jasne... brak "kasy" na toner!

No ale co stoi na przeszkodzie w wywieszeniu w gablocie jednego
egzemplarza?
>
> <...>
> > Jedynym racjonalnym sposobem wydaje mi się jego wywieszenie w
miejscu
> > publicznie dostępnym. Bez tego Statut nie obowiązuje moim zdaniem.
> <..>
> Coś mi świta, że ma to związek z publikacją w Biuletynie Informacji
> Publicznej
> BIP: i Systemie Informacji Oświatowej: SIO .
> Wiele mniej ważne sprawy (jak np ilość telewizorów trzeba podawać)
> Też tak uważam;
> To piwinno być (obowiązkowo) publikowane w Internecie.

No to chociaż w jednym się zgadzamy. :-)

do góry

Użytkownik "Maciej Bebenek" <m...@t...waw.pl> napisał w
wiadomości news:d2saat$a21$1@nemesis.news.tpi.pl...

> USTAWA z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej.
> Dz.U.01.112.1198
>
> Charakter szkoły publicznej zawiera się w art. 4 ust.1 pkt.5 ustawy,
> więc z mocy prawa ma obowiązek prowadzenia internetowego BIP-u. W
> ubiegłym roku prowadziłem cykl seminariów na zblizony temat dla
> administracji samorządowej, niestety opolskie ominęlismy ;-)

To również. Ale to jeśli chodzi o Internet. Obowiązek opublikowania też
jest gdzieś zawarty, ale nie chce mi się teraz szukać.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

>>USTAWA z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej.
>>Dz.U.01.112.1198
>
> To również. Ale to jeśli chodzi o Internet. Obowiązek opublikowania też
> jest gdzieś zawarty, ale nie chce mi się teraz szukać.
>

w tej samej ustawie

Art. 10.

1. Informacja publiczna, która nie została udostępniona w Biuletynie
Informacji Publicznej, jest udostępniana na wniosek.

2. Informacja publiczna, która może być niezwłocznie udostępniona, jest
udostępniana w formie ustnej lub pisemnej bez pisemnego wniosku.


Art. 11. Informacja publiczna może być udostępniana:

1) w drodze wyłożenia lub wywieszenia w miejscach ogólnie dostępnych,

2) przez zainstalowane w miejscach, o których mowa w pkt 1, urządzenia
umożliwiające zapoznanie się z tą informacją.


Art. 12.

1. Informacje publiczne udostępniane w sposób, o którym mowa w art. 10 i
11, są oznaczane danymi określającymi podmiot udostępniający informację,
danymi określającymi tożsamość osoby, która wytworzyła informację lub
odpowiada za treść informacji, danymi określającymi tożsamość osoby,
która udostępniła informację, oraz datą udostępnienia.

2. Podmiot udostępniający informację publiczną jest obowiązany zapewnić
możliwość:

1) kopiowania informacji publicznej albo jej wydruk lub

2) przesłania informacji publicznej albo przeniesienia jej na
odpowiedni, powszechnie stosowany nośnik informacji.

M.

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:d2se4u$1q6$1@news.dialog.net.pl...

> A ja znam przypadki (sporo) jak jest dokładnie odwrotnie, i co -
> powinno tak być? Bo dla mnie to ewidentny dowód na chorobę systemu.

Świata się naprawić nie da. Można próbować go co nieco polepszyć.

Mnie już nie tyle przeraża sam stan systemu, bo osobiście jestem zdania,
że główny problem, to po prostu brak autorytetu u uczniów. To generuje
takie kuriozalne zachowania, jak kradzież telefonu. Gdyby ta szkoła
normalnie działała, to nauczyciel przekonał by uczniów, że lepiej
będzie, jak nie będą telefonów używać i na tym opierał swój autorytet.
No, ale że sam zakaz jest bezsensowny, to i przekonać do niego
kogokolwiek będzie trudno. W konsekwencji sfrustrowanemu dyrektorowi nie
zostaje nic innego, jak odwołać się do przemocy. Następny krok, to
podejrzewam będą kary cielesne. :-)

do góry

Użytkownik "Maciej Bebenek" <m...@t...waw.pl> napisał w
wiadomości news:d2sf3f$b16$1@nemesis.news.tpi.pl...

Masz rację, ale akurat nie o to mi chodziło. Nie pamiętam gdzie, ale
jest taki zapis, że brak właściwego ogłoszenia danego przepisu skutkuje
jego nieważnością. Ale zabij mnie, nie pamiętam, gdzie się z tym
spotkałem.

do góry

W wiadomości news:d2sgre$5hs$1@inews.gazeta.pl Robert Tomasik
<r...@g...pl> pisze:

> No, ale że sam zakaz jest bezsensowny, to i przekonać do niego
> kogokolwiek będzie trudno. W konsekwencji sfrustrowanemu dyrektorowi nie
> zostaje nic innego, jak odwołać się do przemocy.
Czemu nie pozostaje mu nic innego, jak odwołać sie do przemocy?
To nie może odwołać się do rozumu?
Aha, faktycznie - nie może...
Z przyczyn obiektywnych. Przecież jest odpadem z negatywnej selekcji do
zawodu.
I tak pętla sie zaciska.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:d2sh70$4dt$1@news.dialog.net.pl...
> Czemu nie pozostaje mu nic innego, jak odwołać sie do przemocy?
> To nie może odwołać się do rozumu?

Tu wchodzą moim zdaniem kwestie ambicjonalne. On zakazał! Ciężko mu
zrozumieć, że to nie jego prywatny folwark i niestety pomimo tego, że
jest dyrektorem, to nie ma władzy absolutnej. Zresztą być dyrektorem to
brzmi dumnie, o wiele trudniej być dobrym dyrektorem.

do góry

Dnia Mon, 04 Apr 2005 23:03:03 +0200, Maciej Bebenek napisał(a):

> ubiegłym roku prowadziłem cykl seminariów na zblizony temat dla
> administracji samorządowej, niestety opolskie ominęlismy ;-)

A coś się do mnie przyssał? ;)
Czyżbym ja gdziekolwiek występował przeciw jawności statutu szkoły?

RG

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik - praca" <r...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:d2rvkj$sj8$1@news.onet.pl...

> Ależ oczywiście. Kary przewiduje regulamin szko ly, czy jak się tam to
> nazywa. Jeśli znajduje się tam zapis o skonfliskowaniu czy przepadku
> telefonu komórkowego, albo ogólnie narzędzie "przestepstwa", to dyrektor
> miał by podstwaę prawną do takiego działania. Tylko, że taki zapis byłby
> niezgodny z resztą systemu prawa

Nie wiem ile masz lat, ale w moich szczęnięcych latach "modne" było plucie
ryżem przez metalową rurkę pochodzącą z automatycznego ołówka.Mojemu
koledze, nauczyciel zarekwirował taką rurkę. Zakładając, że działo by się to
dzisiaj-zgłaszać kradzież???
Nie wydaje Ci się to śmieszne??Chcę widzieć sąd który się tym zajmie;)


Pzdr
Leszek

do góry