Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a0mZH.70587$0...@f...ams1...
On 2021-02-24, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Wed, 24 Feb 2021 00:27:56 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>> On 2021-02-23, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
[...]
>>>>>Poczytaj tu:
>>>>>https://prawakonsumenta.uokik.gov.pl/reklamacje
/rekojmia/
>>>>>IMO korzystający z rękojmi musi wskazać wadę towaru, której nie
>>>>>dostrzegł w chwili kupna. Tzn. nie wystarczy stwierdzić że
>>>>>zegarek
>>>>>nie
>>>>>działa, trzeba wykazać że niedziałanie to skutek ukrytej wady.
>>>
>>>> Musze przyznac jedno - przepisy nic nie mowia o przypadku
>>>> zepsucia juz
>>>> po zakupie.
>>
>>> Bo przepisy nie dotyczą zepsucia po zakupie. Przepisy mówią o
>>> sytuacji,
>>> gdy coś co manifestuje się w określony, niepożadany sposób po
>>> wydaniu
>>> towaru wynika z wady, która w towarze już siedziała. Jeśli coś się
>>> "psuje"
>>> mimo, że towar nie ma wad (jest zgodny ze specyfikacją) to psuje
>>> się bo
>>> towar jest np. niewłaściwie uzytkowany.
>>> Jesli np. urwie się klamka w samochodzie to są dwie możliwości:
>>> 1) coś było nie tak z tą klamką już w momencie zakupu (jakies
>>> peknięcie,
>>> gorszej jakości materiał etc.)
>>> 2) ktoś za nią szarpnął tak, że mimo, że wszystko było ok, sie
>>> urwała.
>
>> Plus cala masa przypadkow niewyraznych - np lakier z klamki oblazl
>> ...
>> ale 10 lat po zakupie.
>
>> W sumie - wina konsumenta, nie umowil sie na konkretna trwalosc.

>Ustawodawca najwyraźniej przyjął, że jeśli wada manifestuje się
>szybko
>(rok) to coś musi byc na rzeczy, a jeśli później to już różnie być
>może
>a i zwykle przedmiot uzytkowany jest już z lekka nadwyrężony,

Albo ... ustawodawca nic nie przyjal w kwestii zepsucia sie towaru,
tylko przyjal w kwestii niezgodnosci z umowa :-)

Jest tez wersja trzecia - ustawodawca sam nie wie co przyjal, kazala
unia przyjac, takie przepisy, to przyjal :-)

>>>> Wydaje sie, ze do tego sluzy gwarancja (jakości).
>>
>>> Jakość to synonim zgodności z umową czyli z pewną specyfikacją
>>> zadeklarowaną przez sprzedawcę/producenta.
>
>> Tylko ze producent czesto unika tej deklaracji w sposob jawny,

>Są jeszcze cechy typowe dla danego typu towaru. Nie potrzeba
>deklaracji,
>że samochód powinien móc jeżdzić.

Ale jak dlugo?

Wiadomo, ze samochod sie kiedys popsuje i przestanie jezdzic, ale jak
to bedzie poltora roku po zakupie i 15 tys km ... to chyba za szybko ?

>> natomiast wystawia gwarancje ze towar naprawi w ciagu np 2 lat w
>> razie
>> usterki.
>
>> Telewizor to ile lat ma grac? Lodowka?
>> Komputer? Czy chocby twardy dysk w nim.
>
>> Albo np drukarka - ile stron ma wydrukowac?
>
>> A klamka w samochodzie ile otwarc normalną siłą ma wytrzymac ?

>Bo tego sie nie da rozsądnie ogarnąć. Tzn. można zdefiniować, ale
>problem z wykazaniem przyczyny usterki (lub nieprawidłowego
>użytkowania)
>może być potęzny i zwykle jest to ekonomicznie nieopłacalne, więc MZ
>dobrze jest jak jest - zakup/sprzedaż na zasadzie ryzyka z języczkiem
>u
>wagi przesunietym z lekka w kierunku ochrony konsumentów.

Bo konsument glupi. Bylby madry, to by kupowal tylko z 5 letnia
gwarancja :-)

>>>> Gdzies tam jeszcze jest sprawa, ze klient nie ma obowiazku
>>>> sprawdzac
>>>> towaru w dniu zakupu - moze sobie towar czekac 3 miesiace nie
>>>> uzywany,
>>>> a potem klient stwierdzi, ze nie dziala.
>>
>>> Konsument tak. Niekonsument, niekoniecznie.
>
>> To sprzeda konsumentowi i przejda na niego uprawnienia :-)

>A na sprzedawce obowiązki.

Ale przechodnie :-)

>>>> Bo od chwili stwierdzenia wady jest juz tylko krotki termin na
>>>> reklamacje.
>>>
>>>> Tylko ... co zrobic, jesli zegarek ma np wyrazne slady uzywania,
>>>> a
>>>> jakis ambitniejszy sprzet to moze miec liczniki czasu uzywania.
>>
>>> Tzn?
>
>> Tzn moze byc problem powiedzenia "sprzedali juz uszkodzony".
>> Tzn powiedziec mozna, ale serwisant sprzedawcy powie "licznik pracy
>> pokazuje 500h".

>To wtedy problem sprowadza się, czy te 500h mieści się w typowym
>użytkowaniu konsumenckim i jesli tak to pozamiatane.

Ale ale ... czy jest gdzies zapisane, ze ma sie to miescic w "typowym
uzytkowaniu konsumenckim"?
A to "typowe uzytkowanie" konsumenckie telewizora czy pralki, to ile
ma trwac?

Bo ja bym powiedzial ... tyle, co gwarancja, a reszta to juz ile
wyjdzie :-)

>> Ta ... nie dosc, ze sprzedali uszkodzony, to jeszcze uzywany :-)
>Trzeba było dostarczyć taki bez wad :)

Ale dostarczono sprawny - 3 miesiace chodzil :-)

J.

do góry

...które konsument będzie miał wówczas wobec tego, co mu sprzedał ;-))


-----
> To sprzeda konsumentowi i przejda na niego uprawnienia

do góry

On 2021-02-24, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>(rok) to coś musi byc na rzeczy, a jeśli później to już różnie być
>>może
>>a i zwykle przedmiot uzytkowany jest już z lekka nadwyrężony,
>
> Albo ... ustawodawca nic nie przyjal w kwestii zepsucia sie towaru,
> tylko przyjal w kwestii niezgodnosci z umowa :-)
>
> Jest tez wersja trzecia - ustawodawca sam nie wie co przyjal, kazala
> unia przyjac, takie przepisy, to przyjal :-)

Mi się akurat te przepisy wydają dość rozsądne.

>>>>> Wydaje sie, ze do tego sluzy gwarancja (jakości).
>>>
>>>> Jakość to synonim zgodności z umową czyli z pewną specyfikacją
>>>> zadeklarowaną przez sprzedawcę/producenta.
>>
>>> Tylko ze producent czesto unika tej deklaracji w sposob jawny,
>
>>Są jeszcze cechy typowe dla danego typu towaru. Nie potrzeba
>>deklaracji,
>>że samochód powinien móc jeżdzić.
>
> Ale jak dlugo?
>
> Wiadomo, ze samochod sie kiedys popsuje i przestanie jezdzic, ale jak
> to bedzie poltora roku po zakupie i 15 tys km ... to chyba za szybko ?

Swoją droga to mógłby być ciekawy przypadek, gdyby ktoś pozwał
sprzedawcę czy może producenta jeśli coś istotnego by się popsuło po np.
3h latach (przyjmując, że nie ma gwarancji), a samochód był użytkowany
bardzo umiarkowania i dałoby się to jakoś wykazać czy uprawdopodobnić.

>>Bo tego sie nie da rozsądnie ogarnąć. Tzn. można zdefiniować, ale
>>problem z wykazaniem przyczyny usterki (lub nieprawidłowego
>>użytkowania)
>>może być potęzny i zwykle jest to ekonomicznie nieopłacalne, więc MZ
>>dobrze jest jak jest - zakup/sprzedaż na zasadzie ryzyka z języczkiem
>>u
>>wagi przesunietym z lekka w kierunku ochrony konsumentów.
>
> Bo konsument glupi. Bylby madry, to by kupowal tylko z 5 letnia
> gwarancja :-)

Konsument chyba bardziej zagubiony. Poza tym, nie ma jak się na
wszystkim znać.

>>> Tzn moze byc problem powiedzenia "sprzedali juz uszkodzony".
>>> Tzn powiedziec mozna, ale serwisant sprzedawcy powie "licznik pracy
>>> pokazuje 500h".
>
>>To wtedy problem sprowadza się, czy te 500h mieści się w typowym
>>użytkowaniu konsumenckim i jesli tak to pozamiatane.
>
> Ale ale ... czy jest gdzies zapisane, ze ma sie to miescic w "typowym
> uzytkowaniu konsumenckim"?

Nie wiem, ale tak zdaje się sądy orzekają. Generalnie w ocenie czy coś
jest takie jak być powinno przyjmuje się często typowe cechy podobnych
towarów, ale też zachowań ludzkich, zwierzęcych, warunków
meteorologicznych i wielu innych.

> A to "typowe uzytkowanie" konsumenckie telewizora czy pralki, to ile
> ma trwac?
>
> Bo ja bym powiedzial ... tyle, co gwarancja, a reszta to juz ile
> wyjdzie :-)

To pewnie tez zalezy co gdzie i jak, więc takie rzeczy to chyba biegły.

>>> Ta ... nie dosc, ze sprzedali uszkodzony, to jeszcze uzywany :-)
>>Trzeba było dostarczyć taki bez wad :)
>
> Ale dostarczono sprawny - 3 miesiace chodzil :-)

Niekowniecznie. 3 miesiące zajęło aby pierwotna wada się ujawniła.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:fBAZH.20692$w...@f...ams1...
On 2021-02-24, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>>(rok) to coś musi byc na rzeczy, a jeśli później to już różnie być
>>>może
>>>a i zwykle przedmiot uzytkowany jest już z lekka nadwyrężony,
>
>> Albo ... ustawodawca nic nie przyjal w kwestii zepsucia sie towaru,
>> tylko przyjal w kwestii niezgodnosci z umowa :-)
>
>> Jest tez wersja trzecia - ustawodawca sam nie wie co przyjal,
>> kazala
>> unia przyjac, takie przepisy, to przyjal :-)

>Mi się akurat te przepisy wydają dość rozsądne.

No ale obejmuja przypadek zepsucia sie towaru juz po sprzedazy, nie
obejmuja, czy nie wiadomo, ze wskazaniem na "obejmuja, ale tylko przez
rok" ?


>>>Są jeszcze cechy typowe dla danego typu towaru. Nie potrzeba
>>>deklaracji, że samochód powinien móc jeżdzić.
>
>> Ale jak dlugo?
>
>> Wiadomo, ze samochod sie kiedys popsuje i przestanie jezdzic, ale
>> jak
>> to bedzie poltora roku po zakupie i 15 tys km ... to chyba za
>> szybko ?

>Swoją droga to mógłby być ciekawy przypadek, gdyby ktoś pozwał
>sprzedawcę czy może producenta jeśli coś istotnego by się popsuło po
>np.
>3h latach (przyjmując, że nie ma gwarancji), a samochód był
>użytkowany
>bardzo umiarkowania i dałoby się to jakoś wykazać czy
>uprawdopodobnić.

Typowo byl uzywany - troche po miescie, troche w trasie :-P

Kiedys tam w Daewoo tlumik odpadl, i mieli swoje "typowe okresy
eksploatacji".
No ale czy klient nie powinien tego dostac przed zakupem ?

>>>Bo tego sie nie da rozsądnie ogarnąć. Tzn. można zdefiniować, ale
>>>problem z wykazaniem przyczyny usterki (lub nieprawidłowego
>>>użytkowania)
>>>może być potęzny i zwykle jest to ekonomicznie nieopłacalne, więc
>>>MZ
>>>dobrze jest jak jest - zakup/sprzedaż na zasadzie ryzyka z
>>>języczkiem u
>>>wagi przesunietym z lekka w kierunku ochrony konsumentów.
>
>> Bo konsument glupi. Bylby madry, to by kupowal tylko z 5 letnia
>> gwarancja :-)

>Konsument chyba bardziej zagubiony. Poza tym, nie ma jak się na
>wszystkim znać.

A z drugiej strony - skoro producent pozuje na markowego, to niech da
5 lat gwarancji, moze niekoniecznie na wszystko.

No i tak jakos w USA bywa gwarancja np na 100 tys mil przebiegu na
"drive train".

>>>> Tzn moze byc problem powiedzenia "sprzedali juz uszkodzony".
>>>> Tzn powiedziec mozna, ale serwisant sprzedawcy powie "licznik
>>>> pracy
>>>> pokazuje 500h".
>
>>>To wtedy problem sprowadza się, czy te 500h mieści się w typowym
>>>użytkowaniu konsumenckim i jesli tak to pozamiatane.
>
>> Ale ale ... czy jest gdzies zapisane, ze ma sie to miescic w
>> "typowym
>> uzytkowaniu konsumenckim"?

>Nie wiem, ale tak zdaje się sądy orzekają. Generalnie w ocenie czy
>coś
>jest takie jak być powinno przyjmuje się często typowe cechy
>podobnych
>towarów, ale też zachowań ludzkich, zwierzęcych, warunków
>meteorologicznych i wielu innych.

A ja bym bezczelnie powiedzial, ze spodziewany okres bezawaryjnej
pracy to jest okres gwarancji :-)

>> A to "typowe uzytkowanie" konsumenckie telewizora czy pralki, to
>> ile
>> ma trwac?
>
>> Bo ja bym powiedzial ... tyle, co gwarancja, a reszta to juz ile
>> wyjdzie :-)
>To pewnie tez zalezy co gdzie i jak, więc takie rzeczy to chyba
>biegły.

No to powolasz bieglego, ktory powie, ze telewizory innych producentow
to 10 lat wytrzymuja,
a sprzedawcy/producenta papuga powie, ze inni go nie obchodza, a jego
rzeczoznawca powie, ze nie ma przepisow, wiec 5 lat tez jest dobrze
:-)

Unia cos przyjela na temat czasu trwania towarow, zeby smieci nie
generowac, to wytyczne sa, ale ... to okresy srednie, a przeciez moga
sie zdarzyc krotsze w pojedynczych przypadkach.

No i jeszcze byl jeden niuans - kupuje np lampe LED.
Na opakowaniu - "trwalosc 10 lat". To juz zgodnie z jakas norma, co
zaklada pewnie 3h swiecenia dziennie, ale mniejsza o to - tak
swiecila, zepsula sie po 3 latach.
Wiec reklamujesz ... ale rekojmii juz nie ma, bo minelo juz ponad 2
lata od zakupu.

To na szczescie juz poprawiono ... przynajmniej tak mi sie wydaje.

>>>> Ta ... nie dosc, ze sprzedali uszkodzony, to jeszcze uzywany :-)
>>>Trzeba było dostarczyć taki bez wad :)
>
>> Ale dostarczono sprawny - 3 miesiace chodzil :-)

>Niekowniecznie. 3 miesiące zajęło aby pierwotna wada się ujawniła.

A jak sie ujawni po 13 miesiacach ... zadnej wady nie bylo, sp*
szanowny kliencie ? :-)

W zasadzie nie, ale jaka szansa na powodzenie w sadzie?

Wiec chyba lepiej sie oprzec na umowie: "towar ma 2 lata gwarancji i w
razie awarii w tym czasie - zostanie naprawiony".


J.

do góry

On 2021-02-25, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:fBAZH.20692$w...@f...ams1...
> On 2021-02-24, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>>>(rok) to coś musi byc na rzeczy, a jeśli później to już różnie być
>>>>może
>>>>a i zwykle przedmiot uzytkowany jest już z lekka nadwyrężony,
>>
>>> Albo ... ustawodawca nic nie przyjal w kwestii zepsucia sie towaru,
>>> tylko przyjal w kwestii niezgodnosci z umowa :-)
>>
>>> Jest tez wersja trzecia - ustawodawca sam nie wie co przyjal,
>>> kazala
>>> unia przyjac, takie przepisy, to przyjal :-)
>
>>Mi się akurat te przepisy wydają dość rozsądne.
>
> No ale obejmuja przypadek zepsucia sie towaru juz po sprzedazy, nie
> obejmuja, czy nie wiadomo, ze wskazaniem na "obejmuja, ale tylko przez
> rok" ?

Nie rozumiem powyższego. Przepisy obejmują przypadek gdy towar był de
facto zepsuty już w momencie sprzedaży, ale nie było to w jakiś sposób
oczywiste. Co by ułatwić życie konsumentowi, wprowadzono domniemanie, że
jak się coś popsuje (w widoczny sposób) w ciągu roku, to faktycznie
towar miał wadę. Nb. to domniemanie sprzedawca zdaje się może próbować
obalić jeśi zechce. Po roku, domniemanie znika, czyli sytuacja się
niejako odwraca - do 2lat jest ochrona, ale nalezy udowodnić, że produkt
miał już wcześniej jakiś problem. Czego byś oczekiwał, bezwarunkowej
"racji" konsumenta przez 5 lat i czy zaleje wodą czy rozwali młotkiem to
zwrot kasy bo jest usterka??

>>Swoją droga to mógłby być ciekawy przypadek, gdyby ktoś pozwał
>>sprzedawcę czy może producenta jeśli coś istotnego by się popsuło po
>>np.
>>3h latach (przyjmując, że nie ma gwarancji), a samochód był
>>użytkowany
>>bardzo umiarkowania i dałoby się to jakoś wykazać czy
>>uprawdopodobnić.
>
> Typowo byl uzywany - troche po miescie, troche w trasie :-P

No np. Żadnych wertepów, żyłowania etc. :) Komputer pokładowy
potwierdzi, że tak było.

> Kiedys tam w Daewoo tlumik odpadl, i mieli swoje "typowe okresy
> eksploatacji".
> No ale czy klient nie powinien tego dostac przed zakupem ?

Jak sobie wyobrażasz, żeby dla każdej części miał coś takiego dostawać
przed? Niby może, ale jakby miała wyglądac taka sprzedaż i czy ktoś by
kupił? :)

> A z drugiej strony - skoro producent pozuje na markowego, to niech da
> 5 lat gwarancji, moze niekoniecznie na wszystko.

Często daje.

> No i tak jakos w USA bywa gwarancja np na 100 tys mil przebiegu na
> "drive train".

Albo na kompresor w klimie (domowej), ale już tylko rok na to co wisi na
ścianie.

>>Nie wiem, ale tak zdaje się sądy orzekają. Generalnie w ocenie czy
>>coś
>>jest takie jak być powinno przyjmuje się często typowe cechy
>>podobnych
>>towarów, ale też zachowań ludzkich, zwierzęcych, warunków
>>meteorologicznych i wielu innych.
>
> A ja bym bezczelnie powiedzial, ze spodziewany okres bezawaryjnej
> pracy to jest okres gwarancji :-)

Dyski i parę innych rzeczy mają MTFB. Co do tzw. markowych producentów
różnych co drobniejszych elektryczno-elektronicznych dóbr konsupcyjnych
to ZCW są one projektowane często na 5 lat.

>>> Bo ja bym powiedzial ... tyle, co gwarancja, a reszta to juz ile
>>> wyjdzie :-)
>>To pewnie tez zalezy co gdzie i jak, więc takie rzeczy to chyba
>>biegły.
>
> No to powolasz bieglego, ktory powie, ze telewizory innych producentow
> to 10 lat wytrzymuja,

Aha, i na pewno będzie mógł swoje słowa poprzeć stosowną, nie budzącą
wątpliwości dokumentacją.

> a sprzedawcy/producenta papuga powie, ze inni go nie obchodza, a jego
> rzeczoznawca powie, ze nie ma przepisow, wiec 5 lat tez jest dobrze
>:-)

No i po to jest sędzia, aby ocenił takie gadania.

> No i jeszcze byl jeden niuans - kupuje np lampe LED.
> Na opakowaniu - "trwalosc 10 lat". To juz zgodnie z jakas norma, co
> zaklada pewnie 3h swiecenia dziennie, ale mniejsza o to - tak
> swiecila, zepsula sie po 3 latach.
> Wiec reklamujesz ... ale rekojmii juz nie ma, bo minelo juz ponad 2
> lata od zakupu.

Nie wiem co wtedy. Wydawałoby się, że moznaby pozwać na zasadach
ogólnych, ale pewien nie jestem.

>>> Ale dostarczono sprawny - 3 miesiace chodzil :-)
>>Niekowniecznie. 3 miesiące zajęło aby pierwotna wada się ujawniła.
> A jak sie ujawni po 13 miesiacach ... zadnej wady nie bylo, sp*
> szanowny kliencie ? :-)

Wtedy na ogół dupa. No chyba, że ktoś przy kasie i lubi żyć ryzykownie.
Ale jak przy kasie i lubi to nie zawraca sobie głowy takim drobiazgiem,
kupuje zamiennik innego producenta, a ryzykownie żyje skacząc na bandżi.

> W zasadzie nie, ale jaka szansa na powodzenie w sadzie?

Pewnie niewielka, jeśli nie ma jak wykazać, że ta wada tkwiła w
przedmiocie w momencie jego wydania.

> Wiec chyba lepiej sie oprzec na umowie: "towar ma 2 lata gwarancji i w
> razie awarii w tym czasie - zostanie naprawiony".

I jak mi dziecko lub kot wrzuci monitor do wanny to też?

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:i5YZH.32963$w...@f...ams1...
On 2021-02-25, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>>> Jest tez wersja trzecia - ustawodawca sam nie wie co przyjal,
>>>> kazala unia przyjac, takie przepisy, to przyjal :-)
>
>>>Mi się akurat te przepisy wydają dość rozsądne.
>
>> No ale obejmuja przypadek zepsucia sie towaru juz po sprzedazy, nie
>> obejmuja, czy nie wiadomo, ze wskazaniem na "obejmuja, ale tylko
>> przez
>> rok" ?

>Nie rozumiem powyższego. Przepisy obejmują przypadek gdy towar był de
>facto zepsuty już w momencie sprzedaży, ale nie było to w jakiś
>sposób
>oczywiste.

Byl, albo nie byl. Jak to ustalic?

I czemu to tak jakos niewyraznie napisane ... bo moze jednak przepisy
tego nie obejmuja ?

>Co by ułatwić życie konsumentowi, wprowadzono domniemanie, że
>jak się coś popsuje (w widoczny sposób) w ciągu roku, to faktycznie
>towar miał wadę.
>Nb. to domniemanie sprzedawca zdaje się może próbować
>obalić jeśi zechce.

I to w miare latwo - zatrudni sobie "rzeczoznawce" na etacie, i bedzie
zwalal wine na klienta.
A moze tylko wystarczy, ze napisze "nie stwierdzono wad
produkcyjnych".

>Po roku, domniemanie znika, czyli sytuacja się
>niejako odwraca - do 2lat jest ochrona, ale nalezy udowodnić, że
>produkt
>miał już wcześniej jakiś problem. Czego byś oczekiwał, bezwarunkowej
>"racji" konsumenta przez 5 lat i czy zaleje wodą czy rozwali młotkiem
>to
>zwrot kasy bo jest usterka??

Ale wtedy zazwyczaj jest gwarancja producenta, i naprawi, jesli sie
poczuwa ..

>>>Swoją droga to mógłby być ciekawy przypadek, gdyby ktoś pozwał
>>>sprzedawcę czy może producenta jeśli coś istotnego by się popsuło
>>>po
>>>np.
>>>3h latach (przyjmując, że nie ma gwarancji), a samochód był
>>>użytkowany
>>>bardzo umiarkowania i dałoby się to jakoś wykazać czy
>>>uprawdopodobnić.
>
>> Typowo byl uzywany - troche po miescie, troche w trasie :-P

>No np. Żadnych wertepów, żyłowania etc. :) Komputer pokładowy
>potwierdzi, że tak było.

Samochod na polski rynek? To musi byc i do walbrzyskich dziur
dostosowany :-)

>> Kiedys tam w Daewoo tlumik odpadl, i mieli swoje "typowe okresy
>> eksploatacji".
>> No ale czy klient nie powinien tego dostac przed zakupem ?

>Jak sobie wyobrażasz, żeby dla każdej części miał coś takiego
>dostawać
>przed? Niby może, ale jakby miała wyglądac taka sprzedaż i czy ktoś
>by
>kupił? :)

No to niech napisza - gwarancja na 100 tys km, z wylaczeniem
nastepujacych podzespolow:

>> A z drugiej strony - skoro producent pozuje na markowego, to niech
>> da
>> 5 lat gwarancji, moze niekoniecznie na wszystko.

>Często daje.

I czasem idiotycznie - np na twarde dyski.
Zacheca do uszkodzenia :-)

>>>Nie wiem, ale tak zdaje się sądy orzekają. Generalnie w ocenie czy
>>>coś
>>>jest takie jak być powinno przyjmuje się często typowe cechy
>>>podobnych
>>>towarów, ale też zachowań ludzkich, zwierzęcych, warunków
>>>meteorologicznych i wielu innych.
>
>> A ja bym bezczelnie powiedzial, ze spodziewany okres bezawaryjnej
>> pracy to jest okres gwarancji :-)

>Dyski i parę innych rzeczy mają MTFB.

Do niczego - parametr statystyczny.
Czytasz np pol miliona godzin. Myslisz - to 60 lat.

A producent mial na mysli, ze jak 1000 dyskow bedzie pracowalo rok,
czyli razem prawie 9 mln godzin, to 18 z nich ma prawo sie uszkodzic.
Ale jak nie jestes google, to nie masz 1000 dyskow, i jesli twoj jeden
sie uszkodzi ... wszystko zgodnie z deklaracja, jest pan wsrod tych
1.8% pechowcow ...

>Co do tzw. markowych producentów
>różnych co drobniejszych elektryczno-elektronicznych dóbr
>konsupcyjnych
>to ZCW są one projektowane często na 5 lat.

To niech jeszcze da 5 lat gwarancji, a wczesniej zaprojektuje na 8-10
lat, aby nie byc stratnym :-)

>>>> Bo ja bym powiedzial ... tyle, co gwarancja, a reszta to juz ile
>>>> wyjdzie :-)
>>>To pewnie tez zalezy co gdzie i jak, więc takie rzeczy to chyba
>>>biegły.
>
>> No to powolasz bieglego, ktory powie, ze telewizory innych
>> producentow
>> to 10 lat wytrzymuja,

>Aha, i na pewno będzie mógł swoje słowa poprzeć stosowną, nie budzącą
>wątpliwości dokumentacją.

Tak, jak przy wycenie nieruchomosci ? :-)

>> a sprzedawcy/producenta papuga powie, ze inni go nie obchodza, a
>> jego
>> rzeczoznawca powie, ze nie ma przepisow, wiec 5 lat tez jest dobrze
>>:-)

>No i po to jest sędzia, aby ocenił takie gadania.

Bedzie apelacja :-)

No ale czy sprzedawca obiecywal, ze wytrzyma tyle co inne ?

>>>> Ale dostarczono sprawny - 3 miesiace chodzil :-)
>>>Niekowniecznie. 3 miesiące zajęło aby pierwotna wada się ujawniła.
>> A jak sie ujawni po 13 miesiacach ... zadnej wady nie bylo, sp*
>> szanowny kliencie ? :-)

>Wtedy na ogół dupa. No chyba, że ktoś przy kasie i lubi żyć
>ryzykownie.
>Ale jak przy kasie i lubi to nie zawraca sobie głowy takim
>drobiazgiem,
>kupuje zamiennik innego producenta, a ryzykownie żyje skacząc na
>bandżi.

Dokladnie - kupuje innego producenta, a tego obsmarowuje w mediach :-)

>> Wiec chyba lepiej sie oprzec na umowie: "towar ma 2 lata gwarancji
>> i w
>> razie awarii w tym czasie - zostanie naprawiony".

>I jak mi dziecko lub kot wrzuci monitor do wanny to też?

Nie, z winy klienta nie ... ale ... rekojmia tez nie dziala -
rzeczoznawca stwierdzi "towar ma wyrazne slady zalania, ktore byly
przyczyna usterki".

I jak udowodnisz, ze nie wlecial do wanny ?

Szczegolnie, ze slady moga byc prawdziwe - serwis zamiast naprawic
zacznie od wrzucenia do wanny :-)
Telewizor nie, ale telefony to juz czesto wpadaly ...

W efekcie wychodzi mi, ze przepisy dosc dobrze opisuja wady inne niz
uszkodzenia, natomiast zepsucie ... sliska sprawa, i czy Unia w sumie
nie skrocila okresu gwarancji ?

J.

do góry

On 2021-02-26, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:i5YZH.32963$w...@f...ams1...
> On 2021-02-25, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>>>> Jest tez wersja trzecia - ustawodawca sam nie wie co przyjal,
>>>>> kazala unia przyjac, takie przepisy, to przyjal :-)
>>
>>>>Mi się akurat te przepisy wydają dość rozsądne.
>>
>>> No ale obejmuja przypadek zepsucia sie towaru juz po sprzedazy, nie
>>> obejmuja, czy nie wiadomo, ze wskazaniem na "obejmuja, ale tylko
>>> przez
>>> rok" ?
>
>>Nie rozumiem powyższego. Przepisy obejmują przypadek gdy towar był de
>>facto zepsuty już w momencie sprzedaży, ale nie było to w jakiś
>>sposób
>>oczywiste.
>
> Byl, albo nie byl. Jak to ustalic?

Badając towar. To jest kwestia ceny i cena jest głownie problemem, nie
że się zwykle nie da. Po prostu nie ma sensu i dlatego konieczny jest
pewien kompromis.

> I czemu to tak jakos niewyraznie napisane ... bo moze jednak przepisy
> tego nie obejmuja ?

Nie rozumiem jak osoba techniczna, którą jesteś, może nie chwytać tego
konceptu :) Na wszelki wypadek dopytam jakbym sam nie rozumiał, czego
tego?

>>Co by ułatwić życie konsumentowi, wprowadzono domniemanie, że
>>jak się coś popsuje (w widoczny sposób) w ciągu roku, to faktycznie
>>towar miał wadę.
>>Nb. to domniemanie sprzedawca zdaje się może próbować
>>obalić jeśi zechce.
>
> I to w miare latwo - zatrudni sobie "rzeczoznawce" na etacie, i bedzie
> zwalal wine na klienta.

Nie wiem jaka jest praktyka sądowa, ale trochę siedzę w takich sprawach,
tzn. ustalam na potrzeby producenta co poszło nie tak, i generalnie nie
widzę jak rzeczoznawca miałby wcisnąć kit bez narażania się, że inny
rzeczoznawca go rozniesie.

> A moze tylko wystarczy, ze napisze "nie stwierdzono wad
> produkcyjnych".

Nie wiem co sądowi wystarczy, ale wydawałoby się, że musi istnieć jakaś
podstawa takich czy innych twierdzeń.

>>Po roku, domniemanie znika, czyli sytuacja się
>>niejako odwraca - do 2lat jest ochrona, ale nalezy udowodnić, że
>>produkt
>>miał już wcześniej jakiś problem. Czego byś oczekiwał, bezwarunkowej
>>"racji" konsumenta przez 5 lat i czy zaleje wodą czy rozwali młotkiem
>>to
>>zwrot kasy bo jest usterka??
>
> Ale wtedy zazwyczaj jest gwarancja producenta, i naprawi, jesli sie
> poczuwa ..

Albo będzie wciskał kit, że zamoczono telefon czy zrobiono coś tam
innego. W przypadku gwaranta jest się skazanym na jego łaskę będącą
wypadkową chęci posiadania dobrej reputacji i ponoszenia kosztóoe napraw.

>>> Typowo byl uzywany - troche po miescie, troche w trasie :-P
>
>>No np. Żadnych wertepów, żyłowania etc. :) Komputer pokładowy
>>potwierdzi, że tak było.
>
> Samochod na polski rynek? To musi byc i do walbrzyskich dziur
> dostosowany :-)

No taki modelowy przypadek, na modelowy rynek.

>>Jak sobie wyobrażasz, żeby dla każdej części miał coś takiego
>>dostawać
>>przed? Niby może, ale jakby miała wyglądac taka sprzedaż i czy ktoś
>>by
>>kupił? :)
>
> No to niech napisza - gwarancja na 100 tys km, z wylaczeniem
> nastepujacych podzespolow:

Nawet jeśli napisze to przeciez wiadomo, że nie jest to gwaracja
bezwarunkowa, czyli wracamy do tego samego problemu co z rękojmią, z
tym, że przy gwarancji zasady ustala gwarant.

>>Co do tzw. markowych producentów
>>różnych co drobniejszych elektryczno-elektronicznych dóbr
>>konsupcyjnych
>>to ZCW są one projektowane często na 5 lat.
>
> To niech jeszcze da 5 lat gwarancji, a wczesniej zaprojektuje na 8-10
> lat, aby nie byc stratnym :-)

Nie jest stratnym i obecnie :) Młodsze pokolenia chyba, często wbrew
zapewnieniom, oczekują częstszych wymian.

>>> No to powolasz bieglego, ktory powie, ze telewizory innych
>>> producentow
>>> to 10 lat wytrzymuja,
>
>>Aha, i na pewno będzie mógł swoje słowa poprzeć stosowną, nie budzącą
>>wątpliwości dokumentacją.
>
> Tak, jak przy wycenie nieruchomosci ? :-)

Nieruchomość to coś wysoce specyficznego (o indywidualnych cechach),
taki telwizor to masówka.

>>> a sprzedawcy/producenta papuga powie, ze inni go nie obchodza, a
>>> jego
>>> rzeczoznawca powie, ze nie ma przepisow, wiec 5 lat tez jest dobrze
>>>:-)
>
>>No i po to jest sędzia, aby ocenił takie gadania.
>
> Bedzie apelacja :-)

Będzie drożej.

> No ale czy sprzedawca obiecywal, ze wytrzyma tyle co inne ?

Zgubiłem się.

>>> Wiec chyba lepiej sie oprzec na umowie: "towar ma 2 lata gwarancji
>>> i w
>>> razie awarii w tym czasie - zostanie naprawiony".
>
>>I jak mi dziecko lub kot wrzuci monitor do wanny to też?
>
> Nie, z winy klienta nie ... ale ... rekojmia tez nie dziala -
> rzeczoznawca stwierdzi "towar ma wyrazne slady zalania, ktore byly
> przyczyna usterki".
>
> I jak udowodnisz, ze nie wlecial do wanny ?

Jak ma ślady zalania to ma ślady zalania. Czyli jednak nie bezwarunkowo? :)

> Szczegolnie, ze slady moga byc prawdziwe - serwis zamiast naprawic
> zacznie od wrzucenia do wanny :-)
> Telewizor nie, ale telefony to juz czesto wpadaly ...

W sumie kolejny interesujący przypadek, bo skoro serwis twierdzi, że to
konsument wrzucił to niech udowodni, że wrzucił. Jedyne co może wykazać,
to że wrzucono, ale już nie kto.

> W efekcie wychodzi mi, ze przepisy dosc dobrze opisuja wady inne niz
> uszkodzenia, natomiast zepsucie ... sliska sprawa, i czy Unia w sumie
> nie skrocila okresu gwarancji ?

Nadal chyba nie rozumiem co masz na mysli. Co tp jest zepsucie a
uszkodzenie a wada?

--
Marcin

do góry

Dnia Fri, 26 Feb 2021 12:36:37 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

> Nie wiem jaka jest praktyka sądowa, ale trochę siedzę w takich sprawach,
> tzn. ustalam na potrzeby producenta co poszło nie tak, i generalnie nie
> widzę jak rzeczoznawca miałby wcisnąć kit bez narażania się, że inny
> rzeczoznawca go rozniesie.

Swego czasu, przy okazji reklamacji butów, "rzeczoznawca" sprzedawcy
napisał, że niewłaściwie stawiałem stopy. Może nie dosłownie, ale taki był
sens. Nie wiem, co na to inny rzeczoznawca, bo kiedy skierowałem sprawę do
sądu polubownego, nagle zmienili zdanie, zrobili się słodcy i reklamację
uznali.
Duże sieciówki zazwyczaj nie robią problemów, natomiast lokalni janusze
kombinują jak mogą. Zapewne większość klientów macha ręką i nie drąży
sprawy, więc na krótką metę sklep jest górą.


--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Na razie stoimy na stanowisku, że mamy rację"
Jacek Czaputowicz

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pX5_H.34790$E...@f...ams1...
On 2021-02-26, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:i5YZH.32963$w...@f...ams1...
> On 2021-02-25, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> No ale obejmuja przypadek zepsucia sie towaru juz po sprzedazy,
>>>> nie
>>>> obejmuja, czy nie wiadomo, ze wskazaniem na "obejmuja, ale tylko
>>>> przez rok" ?
>
>>>Nie rozumiem powyższego. Przepisy obejmują przypadek gdy towar był
>>>de
>>>facto zepsuty już w momencie sprzedaży, ale nie było to w jakiś
>>>sposób oczywiste.
>
>> Byl, albo nie byl. Jak to ustalic?

>Badając towar. To jest kwestia ceny i cena jest głownie problemem,
>nie
>że się zwykle nie da. Po prostu nie ma sensu i dlatego konieczny jest
>pewien kompromis.

>> I czemu to tak jakos niewyraznie napisane ... bo moze jednak
>> przepisy
>> tego nie obejmuja ?

>Nie rozumiem jak osoba techniczna, którą jesteś, może nie chwytać
>tego
>konceptu :) Na wszelki wypadek dopytam jakbym sam nie rozumiał, czego
>tego?

Koncept chwytam, ale jako osoba techniczna wiem, ze kazde urzadzenie
sie kiedys zepsuje.
Wiec na jaki czas pracy minimalnej sie umawialismy ze sprzedawca ?

A jako prawnik amator to jestem ciekaw dlaczego ustawodawca tak
starannie nic nie napisal na temat zepsucia urzadzenia juz po
sprzedazy.
Dopisalby "i usterki" i bylaby jasnosc ... a tak, to moze prawnik
sprzedawcy bedzie argumentowal ze skoro nie napisal, to widac wola
ustawodawcy byla taka, aby rekojmia tego nie obejmowala :-P

>>>Co by ułatwić życie konsumentowi, wprowadzono domniemanie, że
>>>jak się coś popsuje (w widoczny sposób) w ciągu roku, to faktycznie
>>>towar miał wadę.
>>>Nb. to domniemanie sprzedawca zdaje się może próbować
>>>obalić jeśi zechce.
>
>> I to w miare latwo - zatrudni sobie "rzeczoznawce" na etacie, i
>> bedzie
>> zwalal wine na klienta.

>Nie wiem jaka jest praktyka sądowa, ale trochę siedzę w takich
>sprawach,
>tzn. ustalam na potrzeby producenta co poszło nie tak, i generalnie
>nie
>widzę jak rzeczoznawca miałby wcisnąć kit bez narażania się, że inny
>rzeczoznawca go rozniesie.

A jest jakas odpowiedzialnosc rzeczoznawcy?
Szczegolnie w takim niewyraznym przypadku ... czyli obejmuje go
domniemanie niewinnosci :-)

>> A moze tylko wystarczy, ze napisze "nie stwierdzono wad
>> produkcyjnych".

>Nie wiem co sądowi wystarczy, ale wydawałoby się, że musi istnieć
>jakaś
>podstawa takich czy innych twierdzeń.

"na podstawie ogledzin nie zauwazono zadnych wad produkcyjnych, a na
podstawie oswiadczenia nabywcy, ze towar sie zepsul 3 miesiace po
zakupie wyciagam wniosek, ze wczesniej pracowal poprawnie, a wiec wady
w chwili sprzedazy nie bylo" :-P

>>>Po roku, domniemanie znika, czyli sytuacja się
>>>niejako odwraca - do 2lat jest ochrona, ale nalezy udowodnić, że
>>>produkt
>>>miał już wcześniej jakiś problem. Czego byś oczekiwał,
>>>bezwarunkowej
>>>"racji" konsumenta przez 5 lat i czy zaleje wodą czy rozwali
>>>młotkiem
>>>to zwrot kasy bo jest usterka??
>
>> Ale wtedy zazwyczaj jest gwarancja producenta, i naprawi, jesli sie
>> poczuwa ..

>Albo będzie wciskał kit, że zamoczono telefon czy zrobiono coś tam
>innego. W przypadku gwaranta jest się skazanym na jego łaskę będącą
>wypadkową chęci posiadania dobrej reputacji i ponoszenia kosztóoe
>napraw.

A w przypadku rekojmii ... teoretycznie nie - teoretycznie, bo wciskac
moze tak samo.

>>>Jak sobie wyobrażasz, żeby dla każdej części miał coś takiego
>>>dostawać
>>>przed? Niby może, ale jakby miała wyglądac taka sprzedaż i czy ktoś
>>>by kupił? :)
>
>> No to niech napisza - gwarancja na 100 tys km, z wylaczeniem
>> nastepujacych podzespolow:

>Nawet jeśli napisze to przeciez wiadomo, że nie jest to gwaracja
>bezwarunkowa, czyli wracamy do tego samego problemu co z rękojmią, z
>tym, że przy gwarancji zasady ustala gwarant.

Ale jest, a nie taka rekojmia, ktora nie wiadomo - obejmuje czy nie
obejmuje ...

>>>Co do tzw. markowych producentów
>>>różnych co drobniejszych elektryczno-elektronicznych dóbr
>>>konsupcyjnych
>>>to ZCW są one projektowane często na 5 lat.
>
>> To niech jeszcze da 5 lat gwarancji, a wczesniej zaprojektuje na
>> 8-10
>> lat, aby nie byc stratnym :-)

>Nie jest stratnym i obecnie :) Młodsze pokolenia chyba, często wbrew
>zapewnieniom, oczekują częstszych wymian.

Szybko im przejdzie ... ale owszem - moga akceptowac krotszy czas,
szczegolnie jesli towary relatywnie potanialy.

>>>> No to powolasz bieglego, ktory powie, ze telewizory innych
>>>> producentow
>>>> to 10 lat wytrzymuja,
>
>>>Aha, i na pewno będzie mógł swoje słowa poprzeć stosowną, nie
>>>budzącą
>>>wątpliwości dokumentacją.
>
>> Tak, jak przy wycenie nieruchomosci ? :-)

>Nieruchomość to coś wysoce specyficznego (o indywidualnych cechach),
>taki telwizor to masówka.

Ale wycena jest wycena - tez powinna byc poparta, a jak nie znajdzie
kilku transakcji bardzo podobnych nieruchomosci, to jak ma
udokumentowac ?

A tu ... moze np inny sprzedal gdzies wieksza partie do szkoly czy
hotelu, i jest udokumentowany przypadek trwalosci...

>>>> a sprzedawcy/producenta papuga powie, ze inni go nie obchodza, a
>>>> jego
>>>> rzeczoznawca powie, ze nie ma przepisow, wiec 5 lat tez jest
>>>> dobrze
>>>>:-)
>
>>>No i po to jest sędzia, aby ocenił takie gadania.
>
>> Bedzie apelacja :-)

>Będzie drożej.

No wlasnie - klienta moze zniecheci, a producent zaplaci w imie zasad.

>> No ale czy sprzedawca obiecywal, ze wytrzyma tyle co inne ?
>Zgubiłem się.

No powiedzmy ze znajdziesz przyklady, ze telewizor przecietnie
wytrzymuje 5-10 lat.
Czy sprzedawca obiecywal ci, ze ten model ma trwalosc taka jak
przecietna ?

>>>> Wiec chyba lepiej sie oprzec na umowie: "towar ma 2 lata
>>>> gwarancji
>>>> i w razie awarii w tym czasie - zostanie naprawiony".
>
>>>I jak mi dziecko lub kot wrzuci monitor do wanny to też?
>
>> Nie, z winy klienta nie ... ale ... rekojmia tez nie dziala -
>> rzeczoznawca stwierdzi "towar ma wyrazne slady zalania, ktore byly
>> przyczyna usterki".
>
>> I jak udowodnisz, ze nie wlecial do wanny ?

>Jak ma ślady zalania to ma ślady zalania. Czyli jednak nie
>bezwarunkowo? :)

No i tu sie to "domniemywa" przydaje - o ile producent/sprzedawca nie
stanie okoniem :-)

>> Szczegolnie, ze slady moga byc prawdziwe - serwis zamiast naprawic
>> zacznie od wrzucenia do wanny :-)
>> Telewizor nie, ale telefony to juz czesto wpadaly ...

>W sumie kolejny interesujący przypadek, bo skoro serwis twierdzi, że
>to
>konsument wrzucił to niech udowodni, że wrzucił. Jedyne co może
>wykazać,
>to że wrzucono, ale już nie kto.

I domniemywa sie, ze byl zalany jeszcze w sklepie przed sprzedaza ?
:-)

>> W efekcie wychodzi mi, ze przepisy dosc dobrze opisuja wady inne
>> niz
>> uszkodzenia, natomiast zepsucie ... sliska sprawa, i czy Unia w
>> sumie
>> nie skrocila okresu gwarancji ?

>Nadal chyba nie rozumiem co masz na mysli. Co tp jest zepsucie a
>uszkodzenie a wada?

Wade przepisy opisuja.
https://prawakonsumenta.uokik.gov.pl/reklamacje/reko
jmia/

"Wada fizyczna to niezgodność produktu z umową. Dochodzi do niej w
szczególności wtedy, gdy rzecz:

-nie ma właściwości, które produkt tego rodzaju powinien mieć - np.
telefon przerywa połączenia, naczynie żaroodporne pęka pod wpływem
wysokiej temperatury;

-nie ma właściwości, o których konsument został zapewniony przez
sprzedawcę lub reklamę - np. urządzenie medyczne nie ma właściwości
leczniczych opisywanych przez pracownika sklepu;
(*1)

-nie nadaje się do celu, o którym kupujący poinformował sprzedawcę
przy okazji zawierania umowy, jeśli przedsiębiorca nie zgłosił
zastrzeżenia co do takiego jej przeznaczenia - np. zegarek nie jest
wodoodporny na głębokości większej niż 20 m, a konsument przed zakupem
poinformował sprzedawcę, że ma zamiar nurkować powyżej takich
głębokości;
(*2)

-została wydana kupującemu w stanie niezupełnym - np. laptop sprzedany
bez ładowarki, choć powinna być w zestawie."

Ale nie o jednej z takich wad mowimy - a przynajmniej nie wystepujacej
w chwili zakupu.

Bo telewizor ktory nie pokazuje obrazu - przyznam ze jest wadliwy, ale
on nie pokazuje dopiero od chwili zepsucia - wczesniej tej wady nie
bylo :-)

Reszta pojec ... nieopisana.

(*1) - to mi sie podoba, tylko jak klient ma to wykazac, szczegolnie
jesli sprzedawca profilaktycznie mowil - jednym pomaga, innym nie
pomaga.

(*2) - glebokosci w zegarkach ... to jest dopiero kryminal :-)

J.

do góry

On 2021-02-26, Olin <k...@a...w.stopce> wrote:
> Dnia Fri, 26 Feb 2021 12:36:37 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>
>> Nie wiem jaka jest praktyka sądowa, ale trochę siedzę w takich sprawach,
>> tzn. ustalam na potrzeby producenta co poszło nie tak, i generalnie nie
>> widzę jak rzeczoznawca miałby wcisnąć kit bez narażania się, że inny
>> rzeczoznawca go rozniesie.
>
> Swego czasu, przy okazji reklamacji butów, "rzeczoznawca" sprzedawcy
> napisał, że niewłaściwie stawiałem stopy. Może nie dosłownie, ale taki był
> sens. Nie wiem, co na to inny rzeczoznawca, bo kiedy skierowałem sprawę do
> sądu polubownego, nagle zmienili zdanie, zrobili się słodcy i reklamację
> uznali.
> Duże sieciówki zazwyczaj nie robią problemów, natomiast lokalni janusze
> kombinują jak mogą. Zapewne większość klientów macha ręką i nie drąży
> sprawy, więc na krótką metę sklep jest górą.

Taki blef mało kosztuje, ale jak ktoś powie "sprawdzam" to w końcu na
nich spoczywa ciężar dostarczenia dowodu. A co tu by mogli zrobic?
Poprosić Cię o kilka par butów (możesz nie mieć :) lub się nie zgodzić),
czy też do udziału w modelowym badaniu, które nie musi czegokolwiek
bezspornie dowieść, a będzie kosztowało kupę kasy. A jeszcze na koniec,
nawet jakby się jakieś odstępstwa znalazły, to inny biegły może
powedzieć, że to ciągle w jakiejś populacyjnej normie.

--
Marcin

do góry