On Apr 30, 12:25 pm, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:

> > On Apr 30, 12:54 am, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:
> > Ale my nie dyskutujemy na temat tego, czy indywidualność może być
> > jedyną cechą, tylko na temat tego, czy indywidualność czyni twórczy
> > charakter zbędnym. Napisałem, że indywidualność + działalność są
> Zadałeś pytanie. Ja odpowiedziałem dlaczego nie.

Tak, ale Twoja odpowiedź mnie nie przekonuje, bo - jak pisałem - w
Twoim przykładzie wymóg twórczości nadal jest zbędny.

> > IMO jako najbardziej ma znaczenie, czy jest to efekt uboczny.
> > Aczkolwiek nie uważam, by efekty dzieliły się rozłącznie na zamierzone
> > i uboczne. Już jednak od tego abstrahując, w jaki sposób ślad
> > zostawiony przez spychacz miałby być indywidualny?
> W dowolny. To narzędzie, można nim kierować. Się uczepiłeś :)

"W dowolny" to nie jest żadna odpowiedź. Indywidualne jest coś, co
odróżnia się od powszechności. Odróżnia się nie pod dowolnym względem,
gdyż w tym rozumieniu każdy przedmiot jest indywidualny, lecz w sposób
istotny. Jest możliwe, by kierowca kierował spychaczem tak, żeby
uzyskać indywidualny efekt, lecz to w tym przykładzie nie występuje.

> >> "..ustalony w jakiejkolwiek postaci..."
> > Ale ustalony. A nietrwały ślad na pisaku trudno IMHO uznać za
> > ustalenie, chyba że np. ktoś je ogrodzi, da tabliczkę, czy coś w tym
> > guście.
> A jakby to była rzezba z piasku to nie mogła by być utworem? A z lodu?
> Ustalona MZ = posiadająca materialną formę niezmienną w kontekscie w
> jakim utwór funkcjonuje.

Ustalony to taki, z którym przynajmniej potencjalnie można się
zapoznać. SN (27 IV 1973): "ustalenie to przybranie przez utwór
jakiejkolwiek postaci, chociażby nietrwałej, jednakże na tyle
stabilnej, by cechy i treść utworu mogły wywierać efekt artystyczny".
Otóż postać przypadkowych smug na piasku nie jest na tyle stabilna,
gdyż nawyki percepcyjne i zwyczaje powodują, że staje się ona raczej
przedmiotem zadeptania niż percepcji. Odwrotnie, rzeźba z piasku lub
lodu, przez samo to, że jest rzeźbą, czyli formą przyjętą jako
artystyczna, odwołuje się do percepcji osób trzecich.

> >> >...Indywidualne =/= unikatowe.
> >> Oczywiście, że nie ale to przykład. Każdy unikatowy utwór wytworzony przez
> >> pojedyńcze osoby ma charakter indywidualny. Spychaczami z rzadka
> >> kierują zastępy. Zgadza się?
> > Przez pojedyncze osoby może i tak. Ale tutaj nie jest to dzieło
> > stworzone przez osobę, tylko maszynę. Jest zupełnie akcydentalnym
> > skutkiem działania osoby, tak samo jak np. profil ziemniaka obranego
> > przez maszynę. Znamiona indywidualizujące w obu wypadkach nadaje
> > maszyna, nie osoba, a przy tym dla owej osoby efekt działania maszyny
> > jest obojętny i akcydentalny.
> Tylko Ci tyle powiem, że polemizujesz z tezami których nigdy nie
> sformułowałem. Ja nie udawadniam, że kwintensencją aktu twórczego jest
> przejazd spychacza. Ja tylko na nieszczęście dałem taki przykład aby
> pokazać, że sam indywidualny charakter zdarzenia i jego skutki nie
> wystarczą - pytałeś o to, dlaczego sam indywidualizm nie wystarczy.

I nadal twierdzę, że w Twoim przykładzie sam indywidualizm by
wystarczył. Z tą zresztą tezą polemizuję, wbrew temu, co sugerujesz.
Nigdzie nie imputowałem ci, że uważasz rzeczony przejazd za akt
twórczy - przeciwnie, cały czas dyskutują jego indywidualny charakter.

> > Nie, ja optuję za konsekwentnym stosowaniem obecnej definicji.
> > Twierdzę tylko, że sądy interpretują ją zbyt szeroko.
> To nie ma znaczenia bo na to samo wychodzi. Podaj w takim razie obiektywne
> kryteria które powinny być stosowane.

Kryteria są w art. 1 ustawy. A że nie są obiektywne, to inna bajka i
tego bym się nie czepiał.