On May 7, 6:56 am, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:

> > Statystyka wykaże to samo, co i prawo autorskie: że powstałe w ten
> > sposób dzieło nie jest utworem. Zresztą sami twórcy tak przecież nie
> > twierdzili, w takich wypadkach chodziło o akt twórczy, a nie rezultat.
> Którzy to "sami twórcy" bo chyba ponownie sie gubię w Twojej argumentacji?
> Zdaje mi się, że nie rozpatrujemy co konkretniejszych przypadków.

Napisałem "zresztą", co znaczy, że jest to argument uboczny; od
argumentu zasadniczego zacząłem. A odpowiadając na Twoje pytanie -
nie, nie rozpatruję konkretnych przypadków, to twierdzenie ogólne - w
znanych mi wypadkach dzieł podobnych do tych, które wskazałeś.

> > Uprzedzając kolejne zarzuty, podobnie np. w "Fontannie" i "Gównie
> > artysty" nie chodzi o właściwości dzieła, ale koncept użycia czegoś
> > jako dzieła.
> To nie ma znaczenia o co chodzi w konkretnych jednostkowych przypadkach a
> o całe spektrum percepcyjne, które nie dość że jest wysoce
> zindywidualizowane to jeszcze nie stanowi zbioru ani ograniczonego ani
> zamknietego.

Spektrum percepcyjne jest tu bez znaczenia. Ready-made'y (bo nie piszę
przecież o jednostkowych przypadkach, tylko o przykładach ready
made'ów właśnie) w swojej warstwie materialnej nie mają charakteru
indywidualnego - i tyle.

> Mogę sobie doskonale wyobrazić, że za n-lat odbiorę określony
> wytwór jako dzieło sztuki ale przy moim obecnym stanie świadomości jest to
> odpowiednik Twojego postrzegania śladu pozostawionego przez spychacz na
> żwirze.

Ależ ja nawet teraz odbieram "Fontannę" jako dzieło sztuki, co nie
zmienia faktu, że jej utrwalenie nie jest indywidualne.

> >> >> >> A jakby to była rzezba z piasku to nie mogła by być utworem? A z lodu?
> >> >> >> Ustalona MZ = posiadająca materialną formę niezmienną w kontekscie w
> >> >> >> jakim utwór funkcjonuje.
> >> > Wg SN (i doktryny) forma nie musi być niezmienna. Nie musi też być
> >> > osadzona w nośniku materialnym. Mylisz, jak mi się wydaje, ustalenie z
> >> > utrwaleniem.
> >> Oj nie mylę nie mylę - "w kontekście" nie znalazło się tam przypadkiem.
> > "W kontekście" w niczym Ci nie pomaga, bo np. deklamowany publicznie
> > wiersz nie jest niezmienny w żadnym kontekście. Poza tym napisałeś
> Jest niezmienny w kontekście spójności określonych warstw utworu.

To znaczy? Wybacz, ale słowo "niezmienny" ma określone znaczenie i
"spójność" się w nim nie mieści. Co więcej, pojedyncza deklamacja
wiersza w ogóle nie może być niezmienna.

> Jakby
> nie było, to np. każda kolejna deklamacja w warstwie tekstowej byłaby
> nowym utworem.

Nic takiego nie wynika z przyjęcia, że nie jest prawdą, jakoby
deklamacja była niezmienna.

> Nb. interesujace, że przy moim ulubionym spychaczu miałeś zdaje się
> wapliwości odnosnie efemeryczności dzieła i ram, którymi takie dzieło
> miałoby być zdedfiniowane a tu Ci to nie przeszkadza...
> > również o "materialnej formie".
> Możesz zapoznać się z dziełem o formie niematerialnej?

Tak, np. z deklamacją.

> > Za każdym razem podaję te kryteria: indywidualny charakter i
> > działalność twórcza. To, że nie znasz zobiektywizowanych kryteriów
> No i podług nich dokonywana jest i dzisiaj ocena, co wydaje się Ci nie
> odpowiadać, więc chyba powinieneś odrobinę zawężyć zakres.

Od bardzo wielu listów piszę, że nie jest podług nich dokonywana. Ale
skoro twierdzisz, że jest, to odszukaj proszę moją dyskusję z
Olgierdem w tym wątku i wyjaśnij mi, czemu skład ustawy jest utworem.