W dniu 04.02.2025 o 11:00, J.F pisze:
>> Defibrylację, przy pomocy AED, wykonuje się w: ... migotaniu komór i
>> częstoskurczu komorowym bez tętna. Jeśli uważasz, że gość bez tętna może
>> rozmawiać z ratownikiem, to gratuluję Ci znajomości rzeczy.
> Nie ma tak, ze przez chwilę może?

Wydaje mi się, że nie. Migotanie komór, to taki stan przedagonalny.
Serce bardzo chce, ale niewiele może. Na tyle często "miga", że nic nie
pompuje.
>
>> Niewłaściwymi odpowiedziami są: asystoli; częstoskurczu nadkomorowym;
>> migotaniu przedsionków oraz nadkomorowych zaburzeniach rytmu serca.
> No ale chyba od tego AED jest, żeby sobie sam rozpoznał, czy to
> migotanie komór czy przedsionków, czy częstoskurcz komorowy,
> czy nadkomorowy.

Oczywiście, tylko to nadal ma być w jakimś celu.

> Bo nie wiem, jak przypadkowa osoba miałaby to rozpoznać.

Przy użyciu AE też nie rozpozna, bo ten albo każe się odsunąć i uderzy
ładunkiem, albo wygłosi komunikat, że nie uderzy. Jak pacjent rozmawia,
to nie uderzy - a przynajmniej taka jest moja wiedza na chwilę obecną.
Przywołanie kontratypu, ze można komuś koszulę pociąć w celu jego
ratowania tego mojego przekonania nie zmieni.
>
> P.S.https://diag.pl/pacjent/definicje/asystolia/
> "Bez szybkiej interwencji asystolia może spowodować nieodwracalne
> uszkodzenie mózgu i śmierć.
> Postępowanie obejmuje resuscytację krążeniowo-oddechową, podawanie
> leków takich jak epinefryna, oraz udrożnienie dróg oddechowych.

Asystolia, to taka prosta kreska na EKG. W zasadzie pacjent zmarł, ale
jeszcze przez kilka minut można próbować mu pomóc. Na pewno nie będzie
wówczas mówił. Chyba, że "czarny kot, spodeczek i tego typu pośrednicy".
Pytanie, co uważamy za mowę, bo jak charczenie, albo pojedyncze oddechy,
to mam gdzieś filmik z CCTV, jak charczy pacjent bez głowy - tylko to
się do publikacji nie bardzo nadaje. Gość sobie tę głowę odstrzelił.
>
> Asystolia nie jest natomiast rytmem do użycia defibrylatora jest
> rytmem niedefibrylacyjnym -- a jego użycie nie przynosi przywrócenia
> akcji serca."
>
> A co należy robić przy migotaniu przedsionków?
> https://www.mp.pl/pacjent/choroby-ukladu-krazenia/
> choroby/218725,migotanie-przedsionkow
>
> Bo tak nie potrafię się doczytać - jest to przewlekła choroba, którą
> należy leczyć, bo grozi powikłaniami, ale czy jest możliwa wersja
> że jakoś tak ostro zaatakuje, ze pacjent padnie na ulicy, czy w
> domu/pracy, i trzeba mu szybko pomagać zewnętrznie ...

Nie znam się na tym i dlatego nie chcę się wpuszczać w wyrywanie jakiś
takich fragmentów z Internetu. Są pewne schematy postępowań. Wskazaniem
do użycia AED jest, konieczność wcześniejszego wdrożenia RKO. Zaznaczam,
że konieczność, bo być może można podpiąć kogoś do AED i co jakiś czas
monitorować. Może akurat trafisz na moment, że serce mu się zatrzymało w
połowie zdania. Ludzie trafiają maksa w TOTOLOTKA. Tylko czy ratownik
miał obowiazek wydać AED do takiej zabawy?
>
>> Jak już postanowiłeś się wypowiadać na temat AED, to jeszcze sobie
>> przeczytaj pytanie 59: Wskaż prawdziwe stwierdzenie dotyczące relacji
>> między resuscytacją krążeniowooddechową(RKO) i Automatyczną Defibrylacją
>> Zewnętrzną (AED) - gdzie prawidłową podpowiedzią jest: natychmiastowa
>> RKO i wczesna defibrylacja (w ciągu 4-5 minut) może znacznie
>> zwiększyć liczbę uratowanych poszkodowanych z nagłym zatrzymaniem
>> krążenia. Czyli przed AED robisz RKO - mam nadzieję, że nie będziesz
>> masować faceta z Tobą rozmawiającego.
>>
>> Powinno Cię jeszcze zainteresować 61: U dorosłych pacjentów prowadzenie
>> resuscytacji krążeniowo-oddechowej w obserwowanym zatrzymaniu krążenia
>> rozpoczyna się od: ... 30 uciśnięć klatki piersiowej oraz jak
>> najszybszym użyciu AED. Czyli nadal do użycia AED jest po RKO. Mowa o
>> zatrzymaniu krążenia - to raczej wówczas człowiek jest mało gadatliwy.
> Ale ale:
> a) tak to napisali, że nie wiadomo ... "jak najszybciej", to jak
> najszybciej podłączyc AED. No dobra - odpowiedz jest w pytaniu 59
> powyzej.
>
> b) jak odróżnić zatrzymanie krążenia od asystolii i innych
> wymienionych w 103?
> No dobra, w obu przypadkach RKO pierwsze.
>
> Jest jeszcze pyt 60
> Nr 60. Na jakiej podstawie podejmiesz decyzję o wdrożeniu resuscytacji
> krążeniowo-oddechowej:
> C. utracie przytomności i stwierdzeniu braku oddechu.
>
> Oddycha, rozmawia, RKO nie potrzebuje ... ale czy AED nie potrzebuje?

Zawsze można mu podłożyć pod nogi. Pisałem, ze można wymyślić kilka
mniej lub bardziej wydumanych sytuacji, gdzie i łopata, kilof albo
taczki komuś życie uratują. Tylko po co?

> Czyli co - w przypadku w przypadku jak pacjent bardzo źle się czuje i
> "słabo mu", to sprawdzamy tętno i jak wysokie to:
> a) silniejsza osoba, a nawet dwie, zostają, aby w razie potrzeby
> przeprowadzic RKO, i dzwonią na pogotowie,
> b) a ładniejsa osoba biegnie szukać AED ...

To ma sens.
>
> Tylko zaraz - jak to z tym zatrzymaniem krążenia bez tętna - komory
> sobie migoczą, AED to wykryje i moze zdefibrylować,
> czy ... serce staje, i AED juz nic nie zrobi?

No widzisz? Ja nie wiem. Ty nie wiesz. Shrek cytuje przypadkowe
przepisy, a Kviat jak zwykle pisze odwrotnie, niż ja. Żaden z nas nie
dysponuje wiedzą merytoryczną. Dlatego najlepiej trzymać się procedur.
Jak umrze, to mu napiszą na nagrobku, że "ratowali go wg najnowszych
procedur - ale odszedł do Pana." Ludzie umierają. Nikt wiecznie żyć nie
będzie.
>
>> Przeszukałem bazę, ale więcej o AED nie ma. Osobiście uważam, ze
>> podpinanie AED do rozmawiającego pacjenta jest bez sensu. Tego samego
>> zdania był ratownik na basenie. Takiego samego zdania była również ta
>> ratowniczka, która tam poszła.
> Patrząc na powyższe - albo jest sens, albo warto mieć poblizu,
> bo jak częstoskurcz sie zamieni w "bez tętna", to mamy 4-5 minut na
> podpięcie ?

Tak. To ma sens. Dlatego uważam, ze ta ostatnia ratowniczka idąc powinna
wziąć torbę ze wszystkim. Tam pewnie i AED był. Nie dlatego, że uważam,
że wszystko się przyda. Po prostu - na jej miejscu - nie chciało by mi
się zastanawiać, co może być potrzebne. Pamiętasz Szwedów z pługami
odśnieżnymi w Iraku? skoro poszła bez tego, to w jej ocenie sytuacja
musiała wyglądać mało dramatycznie. Co oczywiście nie wyklucza, że za
kilka minut w pacjenta mógł wjechać tramwaj.
>
> Jest sens podpinać, póki pacjent gada, zakładając, że to częstoskurcz?
> a uruchamiać?

Moim zdaniem nie ma. Zestresujesz pacjenta. Zużyjesz jednorazowe
elektrody, a w wypadku kobiety potniesz jej biustonosz. Obecna obok
osoba, zamiast pomóc, to zrobi fotkę i będziesz się tłumaczył, ze nie
chciałeś jej cycków macać. Ciul z tym, jak zdołasz te elektrody założyć,
a ona się zatrzyma. A jak się poderwie i cieknie przed domniemanym
gwałtem i spadnie ze schodów łamiąc nogę? Wszystko w sumie można
tłumacząc się ratowaniem życia, tylko nie zawsze należy.

Kolega mój przeprowadził taką akcję u nas w centrum handlowym. Najpierw
miejscowe "brukowce" go wychwalały, że uratował życie ludzkie. Ale
wówczas nasz Komendant postanowił się przypromować i opublikowali to na
stronie Komendy. I zaraz kilku debili zaczęło pisać, że on uratował tę
osobę, bo chciał być bohaterem w mediach. Pzrecież mkiał obowiazek
ratwoać i dlaczego mu dziękują.
>
> Ale ale ... powiedzmy, ze odpowiedzialna osoba nie wydała,
> a pacjent wkrótce utracił tętno, czy nawet zmarł.
> Może prokurator oskarżyć, o nieudzielenie pomocy, na co paragraf jest,
> czy się nie odważy, bo adwokat go zaraz wyśmieje, że sa inne przepisy,
> i ratownik z basenu nie miał obowiązku, albo kary nie ma, więc czym on
> tu straszy ...

Moim zdaniem nie. Jeśli Twoje zdanie jest odmienne, to nie baw się w
Shreka, tylko zaproponuj przepis. Ja wyjaśniłem kilka razy i dość
szeroko, czemu uważam, ze art. 162 kk nie ma zastosowania. Mogę się
mylić, ale bym to przyznał trzeba się wysilić i znaleźć jakiś argument.
jeden z bardziej zaangażowanych, a prywatnie brat ratownika medycznego
prowadzącego szkołę ratowników.
>
>> W jej wypadku już uważam, że skoro
>> postanowiła iść, to zabrał bym torbę ratowniczą z AED - na wypadek,
>> gdyby była potrzebna. Prędzej by się tu tlenoterapia pewnie przydała,
> Co brzmi rozsądnie.
>> ale tego raczej nie ogarniesz.
> Butle z tlenem być może też na basenie mają.

Powinni mieć torbę R1, a ta ma w standardzie butlę i ostatnio AED.
Dziennikarze czepili się tego AED, bo nie mają zielonego pojęcia o
ratownictwie. Podchwycili chwytliwy temat. Nawet nie pogadali z kimś,
kto ma bodaj cień wiedzy. Shrek - jak często robi - wyrwał z krytyką, a
jak zacząłem go trochę tonować, że nie do końca wiadomo, czy ratownik
źle zrobił, to sięp...lił do mnie, że za zbędne uważam użycie AED, bo
przecież karetka później użyła defibrylatora.

Z tym, że jest taka zasada, że podejmowanych przez innego ratownika
działań nigdy się nie krytykuje. Był na miejscu i podjął określoną
decyzję. Miał takie prawo. Należy ufać, że zrobił to najlepiej, jak
umiał. Ratownik też człowiek i może popełnić błąd. Jak się kilku zejdzie
i zaczną się kłócić czy podpiąć AED, czy nie podpiąć - to w międzyczasie
pacjent się wykrwawi, bo nikt nie zauważy krwotoku. Co więcej rodzina -
która często nie może się pogodzić z tym, ze pacjent umarł - zacznie
zaraz "śledztwo", czy właściwie go ratowano. Tu gdzieś obok jest wątek o
przeszczepianiu i wątpliwościach, czy lekarz nie poniecha ratowania, by
zdobyć czyjeś organy.

Trzeba mieć naprawdę nieodparte dowody na celowe działanie wbrew
standardom, by krytykować innego ratownika.
>
> No ale zakładając, że nie ma wolnego ratownika, to co należy zrobic:
> a) powiedzieć, ze się tu ma płacone za ratowanie i obecność
> obowiązkowa,
> b) wydać AED, ryzykując, że nie wróci,
> c) wygonić ludzi z wody i pójść ratować ...

No i o tym chciałem dyskutować ewentualnie. Te dyskusje mają sens o
tyle, że następnym razem pójdziesz po przedyskutowanej i zaakceptowanej
procedurze. To jeden z powodów, dla których tu siedzę od wielu lat. Bo
ja takich Shreków i Kviatów mam na co dzień. Czasem na jednym dyżurze
kilku. Wyczytali w internecie i już wiedzą lepiej, co Policja powinna
zrobić w ich sprawie. To, czy Shrek albo Kviat przyznają mi rację mi po
prostu "zwisa". Jak Kviat przyznaje, to zaczynam analizować,c zy się nie
pomyliłem. Shrek czasem ma przebłyski logiki.
--
(~) Robert Tomasik