MAX wrote:
>
> "Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
> news:8048-1030211744@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> > MAX wrote:
> > >
> > > "Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
> > > news:20503-1030202299@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> > >
> > > Nie wiem co chcesz wykazać, ale obecnie w polskim prawie sytacja wygląda
> > > tak, że kserokopia (fotokopia, faks) dokumentu, niezależnie od tego jak
> > > została wykonana, nie stanowi dowodu. Paragon też nie jest dowodem.
> >
> > Mysle, ze niepotrzebnie generalizujesz.
> > Tak kserokopia, faks jak paragon dowodem bywa.
>
> Jak to ładnie określiłeś "bywa". Tu dodam, że nie sam paragon czy sam faks.
> A co w tym jest najważniejsze, ani paragon, ani faks nie jest dokumentem
> prywatnym w świetle KPC, gdyż brakuje mu własnoręcznego podpisu. Tak więc wg
> KPC nie stanowi dowodu tego, że osoba złożyła oświadczenie danej treści - a
> to jest w tym wszystkim najważniejsze. Co prawda katalog środków dowodowych
> w Polsce nie jest zamknięty i *niekiedy* uznaje się za dowód faks, ale tylko
> i wyłącznie w połączeniu z innymi środkami dowodowymi (np. zeznania świadków
> itp.) Tak więc samym faksem można sobie, no wiesz....
>
> > Jezeli na faksie a nawet na e-mailu opiera sie miedzynarodowy obrot
> > gospodarczy, to chyba taka radykalna kategoryzacja nie jest potrzebna. W
> > koncu dowody podlegaja swobodnej ocenie, a zatem i uznaniu
> > przez sad.
>
> To że się opiera, to nie kwestionuje. Problem zaczyna się dopiero w sądzie.
> Bo np. jak udowonić, że danego maila wysłała konkretnie ta osoba, jeżeli nie
> został on cyfrowo podpisany?
>
> > > Natomiast co do faktu, czy wymienione rzeczy są dokumentami, panuje spór
> w
> > > doktrynie. Jedni twierdzą, że dla istnienia dokumenty wymagany jest
> podpis a
> > > inni że nie.
> > Ok.
> > Ale w Niemczech, Austrii i wiekszosci krajow UE wydawane sa liczne
> > dokumenty sporzadzane automatycznie, maszynowo, m.in. wyciagi bankowe ,
> > czy pisma z zakladow ubezpieczenia spolecznego i taki stan obowiazuje
> > nie od wczoraj.
>
> Ale to jest tylko informacja. Ona nie wywołuje skutków prawnych (no poza tam
> nielicznymi wyjątkami wskazanymi w przepisach)
>
> > >
> > > Tak samo wyciąg bankowy nie stanowi dowodu do momentu podpisania i
> > > umieszczenia pieczęci banku.
> > Ok.
>
> > Ale sa banki ktory wyciagow bankowych nie podpisuja, ani nie pieczetuja
> > datownikiem i to dziala, jest uznawane przez obie strony.
>
> Tak. Ale taki dokument nie jest dokumentem prywatnym i dlatego pojawiają się
> kłopoty w sądzie.
>
> > Moge podac nazwe banku niemieckiego ktory taka procedure stosuje, moge
> > krajowego.
>
> Bank zawsze uznaje taki wyciąg, do póki nie dojdzie do sporu :-)
>
> > > > Ale wracajac do meritum. Faksowanie to kopiowanie na odleglosc, ale
> tez
> > > > nikt nikomu nie zabrania uzywania urzadzenia faksowego jako
> > > > kserokopiarki, gdy np. jest to urzadzenie faksowe, w ktorym czesc
> > > > drukujaca stanowi drukarke laserowa.
> > >
> > > To już pisałem wcześniej w innym poście.
> >
> > Dokladnie.
>
> > >
> > > Natomiast sądy często nie przyjmują dokumentów na papierze termicznym,
> gdyż
> > > pismo szybko z niego znika (często wymagane jest złożenie potwierdzonej
> > > kserokopii)
>
> > To znaczy symbole graficzne z faksu zazwyczaj szybko nie znikaja, i to
> > nawet po latach,
> > ale juz istnienie takiego zagrozenia jest istotne, gdyz podwyzszenie
> > temperatury moze ten proces bardzo przyspieszyc.
>
> Widziałem już w aktach faks, z którego została tylko kartka bez napisów (po
> ok. 2 latach)
>
> > A co do potwierdzonej (=uwierzytelnionej)
> >podpisem strony kserokopii faksu, to adwokat
> > jest uprawniony do sporzadzania takich odpisow i ich potwierdzania za
> > zgodnosc.
>
> W postępowaniu cywilnym uprawniona jest do tego też strona - wystarczy
> własnoręczny podpis.
>
> > Tylko czym jest potwierdzenie zgodnosci kserokopii faksu z tym faksem ?
> > Maslem maslanym.
>
> Nie, bo strona własnoręcznie zaświadcza, że kopia faksu jest rzeczywiście
> kopią konkretnego dokumentu i że jej treść nie uległa zmianie w czasie
> kopiowania.
>
> > A co do pieczatek.
> > To zostaly w wielu krajach wyeliminowane i zastapione papierem firmowym.
>
> > Podpis tez jest tylko symbolem graficznym i dla strony nie ma znaczenia,
> > bo nie musi byc czytelny.
>
> Tak, tylko że własnoręczny podpis jest kluczem, który nie podlega utracie,
> jak to ktoś kiedyś napisał - nie pamiętam kto.
>
> >
> > Podsumowujac.
> > W czasach, kiedy wykonanie pieczatki trwa 5 minut, papieru firmowego
> > godzine, a podpis nie musi byc czytelny,
> > oryginalne dokumenty drukowane nie wykazuja wiekszej mocy urzedowej niz
> > ich kopie faksowe.
>
> Pod warunkiem, że dokument drukowany nie zawiera własnoręcznego podpisu.
>
Czy zrozumiales co napisalem >?
Nieczytelny podpis staje sie wlasnorecznym gdy jest twoim podpisem
lub gdy wlasnorecznosc jest niewatpliwa i potwierdzona notarialnie,
czyli ze podpis zostal zlozony w obecnosci notariusza.

Dopuszczenie nieczytelnych podpisow na dokumentach to nie jest najlepsza
praktyka, gdy nie ma mozliwosci weryfikacji podpisu z karta wzorow
podpisow - jak w banku lub gdy brak notarialnego uwierzytelnienia
podpisu.

Jacek
--
World's First Holographic Computer incorporating Self(EGO) Technology
fit to solve NP problems (knapsack algorithm).
Setting 3D holograms generating 4D-space environments.
Pseudo-holographic 3D Projector/3DTV.