On 2022-09-08, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 08.09.2022 o 02:12, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-09-07, Kviat wrote:
>
>>
>>>> i większość się na to godziła.
>>>
>>> Taa... jasne... :)
>>
>> Na to się godziła, a nie z tym się godziła. Tu chodzi o świadomość
>> istnienia czegoś niekorzystnego jako cześci zastanej rzeczywistości, a
>> nie czy ktoś coś lubimy.
>
> Więc przypomnę o czym piszemy, tak dla uporządkowania :)
>
> "Jak zastosujesz kryteria moralnej oceny tamtych czasów to może wyjść na
> to, że samo posiadanie niewolnika nie jest czymś co przesądzało o byciu
> dobrym lub nie."

Tak twierdzę.

> "Ale które kryteria moralne tamtych czasów mam przyjąć?
> Kryteria niewolników, czy właścicieli tych niewolników?"
>
> Ja rozumiem, że ugruntował się pogląd na temat niewolników w
> starożytności na podstawie np. Arystotelesa (bo tego uczą w szkole).
> Ale to, że Arystoteles uważał, że taka jest "natura", że jeden jest
> człowiekiem wolnym, a inny niewolnikiem, że tak jest i już (i że nie był
> odosobniony z takim poglądem), nie oznacza, że większość niewolników
> miało takie hmmm... "dylematy" moralne.
> Niewolnik chciał być wolny i raczej nie szukał na siłę usprawiedliwień
> dla swojego losu w siłach natury, tocząc z sobą filozoficzne dysputy w
> wolnej chwili po pracy w kopalni.
> A już na pewno nie większość niewolników.
>
> Większość niewolników, to nie byli niewolnicy w Rzymskiej stolicy,
> noszący dzbanki na głowie, w ładnych sandałkach, czystych szatach i pod
> opieką cyrulika fundowaną przez właściciela.
> To byli nieliczni szczęśliwcy. A że takich głównie pokazuje się we
> współczesnych filmach... no cóż...

To nie chodzi o racjonalizację opini, a o przekonanie (uwarunkowanie
poglądu) dotyczące jakiegoś społecznego zjawiska. Dawałem tam-gdzieś
przykład, że są i obecnie uwarunkowania społeczne, gdzie w wielu
przypadkach działanie różnych osób nie jest optymalne pod wzgledem
"niesienia dobra", a jednak praktycznie nikt nie uważa, że robią coś
złego lub są z tego powodu złymi ludźmi.

>>> A co ze źródłami, w których opisują bunty niewolników, co ze źródłami
>>> które opisują nadawanie praw niewolnikom (ze strachu przed buntem
>>> właśnie...) itp.?
>>
>> A te bunty to wybuchały bezwarunkowo w każdej co większej grupie
>> niewolników,
>
> Bezwarunkowo pewnie nie.
> Ale nie bez powodu w np. Rzymie właściciele niewolników uważali, że
> niewolnik nie powinien mieć wolnego czasu (albo jak najmniej).
> Uważali tak, nie z powodów moralnych, czy filozoficznych "bo taka jest
> natura" niewolnika, bo tak świat został urządzony i nic nie poradzisz,
> tylko z powodów czysto pragmatycznych.
> Niewolnicy w wolnym czasie się zrzeszali i... buntowali. Bo w grupie
> łatwiej się zorganizować.
>
> Aby mieć pretekst do niepozwalania na wolny czas, elita wymyślała sobie
> takie "naturalne" usprawiedliwienia na uspokojenie sumienia (i część
> pewnie rzeczywiście wierzyła w takie bzdury). A w rzeczywistości
> zwyczajnie bali się buntów - doskonale zdawali sobie sprawę z tego co
> się dzieje, szczególnie w okresach, gdzie w miastach zdarzało się, że
> jest więcej niewolników niż ludzi tzw. wolnych.

Jak się znęcali nad niewolnikami i zmuszali do katorżniczej pracy to
mogli się spodziewać buntów. Każdy chce być człowiekiem wolnym, ale to
były często niewole wielopokoleniowe. A zobacz taki komunizm :) tj.
praktyczną realizację tego ustroju, to tez była de facto niewola, a ile
osób tęskni, a ile by więcej tęskniło, gdyby nie było tych wszystkich
wypaczeń :)

>> czy też tylko tam, gdzie sprzątaczka miała duże poczucie
>> dysproporcji zarobków w stosunku do COE latyfundium gdzie pracowała?
>
> Czyli w/g Ciebie niewolnicy się buntowali, bo za mało zarabiali, a nie
> dlatego, bo chcieli odzyskać wolność?

To tylko wskazanie pewnej analogii do wczesniejszej dyskusji. Nie chodzi
o zarobki, ale o prawa, czyli jak byli traktowani. Komus grzbiet spłynął
krwią, a ktos inny miał służbę lekką i w sumie było mu dobrze, jesli nie
wręcz duzo lepiej niż gdyby był człowiekiem wolnym.

>>> Nie uważam, że granicą bycia dobrym jest brak otwartej agresji.
>>
>> Ale ja tak nie twierdzę. Co twierdzę, to że obecność otwartej agresji
>> jest wskaźnikiem zła.
>>
>>> Wręcz fundamentalnie się z tym nie zgadzam. Nie uważam, że powstrzymanie
>>> się przed opluciem geja w tramwaju czyni takiego człowieka dobrym.
>>
>> Jeśli się musisz powstrzymywać, to masz nasrane i tyle, ale ci ludzie
>> nie muszą się powstrzymywać.
>
> Ci, którzy nie muszą się powstrzymywać, nigdy w życiu nie zagłosowaliby
> na pis, czy inne konfederacje...

Jak najbardzie wiele takich osób głosuje na pis. Na konfederacje to
troche inna bajka bo inny suweren.

--
Marcin