W dniu 2018-09-24 o 20:56, Kviat pisze:
> W dniu 2018-09-23 o 20:23, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2018-09-23 o 00:31, PiotRek pisze:
>>> W dniu 2018-09-20 o 10:27, Liwiusz pisze:
>>>> W dniu 2018-09-20 o 10:10, Kris pisze:
>>>>> Ps
>>>>> Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?
>>>>
>>>> Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i
>>>> słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i
>>>> nazwiska"
>>>
>>> Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się,
>>> trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo
>>> "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").
>>
>> To raczej byłaby osoba nie mogąca się podpisać,
>
> Jak nie mogąca?
> Przecież się podpisała.
> Swoją nogą, albo swoimi ustami. A nie cudzymi.

Ale tu wracamy już do rozumienia podpisu - podpis to znaki
uwidaczniające cechy charakterystyczne pisma ręcznego (a nie ustowego,
nożnego itp.).


>> więc tak musi być traktowana.
>
> Nie, nie musi.
> Nie jest upośledzona umysłowo i nie jest ubezwłasnowolniona.
> I może się podpisać.

Skoro może, to może. Niech się podpisuje.


>> W końcu w podpisie nie chodzi o sam efekt, aby podpis był złożony,
>
> Tak, właśnie o to chodzi. Żeby podpis był złożony przez osobę składającą
> podpis.

Istnieje jeszcze pojęcie własnoręczności podpisu, któremu osoba bez ręki
siłą rzeczy sprostać nie może.

>> tylko aby podpis był złożony z uwzględnieniem charakterystycznych cech
>> pisma osoby je składającej, które potem można zbadać (ocenić) znanymi
>> nam sposobami.
>
> Złożenie podpisu ustami, nogą, czy nawet dupą (przepraszam za ten
> sarkazm...) to chyba cecha charakterystyczna dla osoby, która nie ma rąk?

Możliwe. Jeśli nasza nauka dysponuje biegłymi, którzy są w stanie
określić kto położył dany podpis wykonany ustami, to nasze prawo mogłoby
takie podpisy przyjmować za poprawne. Ale podejrzewam, że my takiej
wiedzy, czy nawet możliwości, nie mamy.

>> I o ile każdy może się podpisać nogą, czy ustami, to podpis taki nie
>> niesie za sobą wartości dowodowej.
>
> A niby dlaczego nie mogą być zachowane charakterystyczne cechy podpisu
> składanego np. ustami czy nogą? Bo co?

Nie wiem, nie widziałem takiego podpisu, ani nie czytałem żadnych prac
naukowych, które by dowodziły ich indywidualności i powtarzalności.
Przytoczysz?


> Jakich to "nieznanych" sposobów wymaga zbadanie takiego podpisu?

Sposoby są znane. Popytaj biegłych z pisma (nomen omen) *ręcznego*.

> Jak złożysz podpis po pijaku i będzie inny niż zwykle, to sąd uzna, że
> to nie twój podpis?

Sąd nie wydaje takich opinii.


> I to, czy coś niesie za sobą wartość dowodową czy nie, ocenia sąd.

Zgadzam się. Więc skoro optujesz za uznawaniem podpisów ustnych, to
poproszę o orzeczenia.

> Powinieneś to wiedzieć, po tylu latach udzielania się na psp.
> Jeżeli gość urodził się bez rąk i całe życie podpisywał się ustami (albo
> nogą), to co stoi na przeszkodzie uznać taki podpis?

Nie znam takiego przypadku (aby ktoś podpisywał ustami umowy).


> Albo gdy ktoś stracił ręce w wypadku, to co? Teraz już nie wolno mu się
> podpisywać?

Wolno, ale nie może tego zrobić własnoręcznie.

> Brak rąk to chyba dość indywidualna i konkretna sprawa, nie?

Tak. Możesz przytoczyć też orzeczenia dopuszczające takie podpisy. I
wskazać, gdzie mogę znaleźć biegłego z pisma ustnego.

--
Liwiusz