On 2025-04-02, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 02.04.2025 o 02:08, Marcin Debowski pisze:
>
>> Sama
>> prawda nie wystaczy, żeby robić coś co nawet potencjalnie stygmatyzuje
>> jakąś grupę społeczną czy konkretną osobę. Bez warunkowe mówienie prawdy
>> nie jest jakąś cnotą samą w sobie.
>
> Tu nie chodzi o jakąś cnotę, tylko o wiedzę.

Sama wiedza to też zawartośc ksiązki telefonicznej. Wiedza ma czemuś
służyć. A ta o hivie akurat u gejów jest jrozumiem akaś szczególnie
warta uwypuklenia w przeciwieństwie np. do wiedzy o reaktywności soli
potasu w rozpuszczalnikach polarnych.

>> Przy czym, akurat w przypadku edukacji w szkole, stwierdzenie, że są
>> grupy ryzyka nie jest MZ jakieś naganne, ale tez nie widzę jakiś
>> specjalnych korzyści edukacyjnych w stosunku do stwierdzenia, ze to
>> ryzyko jest de facto przy stosunku analnym.
>
> Po prostu nazwanie rzeczy po imieniu.

Powiem siedmiolatkowi, ze jego matka i ojciec umrą. Mogę też dodać, że
jest duża szansa, że dostanie zawału, będzie bolało i umrze.

>> Jak będzie się pierniczyć w szkołach, że geje roznaoszą
>> hiv w takiej formiej właśnie formie, czyli wskazując na pewną grupę, to
>> efekt będzie taki, że hetero się będą zarażac i jeszcze wytykac gejów
>> palcami.
>
> Coś w tym stylu. IMHO prawidłowy przekaz brzmi - stosunki analne
> powodują zwiększone ryzyko zakażenia, co oznacza że niektóre grupy na
> przykład geje są w grupach wysokiego ryzyka.

No widzisz, że się ze mna zgadzasz więc w zasadzie o co chodzi?

>>> No chcemy dobra dzieci, możemy póki co przebierać, więc to rozsądne że
>>> bierzemy najlepiej rokujących.
>>
>> Jakby w tej dyskusji chodziło Ci o dobro dzieci,
>
> Nie wiem czemu zakładasz że nie chodzi mi. Piszę czemu jestem przeciwny
> - zarówno matka jak i ojciec mają bardzo poważną rolę do odegrania. W
> przypadku pary jednoplciowej będzie to poważny brak.

Ja wiem, że dobro dzieci jest dla Ciebie ważne, ale odnoszę wrażnie, że
do oporu motywuje Cię tu bardziej niechęć do pewnych zachowań, co Ci się
dalej przekłąda na niechęć do całej grupy. Tego poważnego braku jak
dotad nie wykazałeś. Głownie argumentujesz, że takich braków nie ma w
tradycyjnej rodzinie, co jest zwyczajną półprawdą. Natomiast czy są te
braki w rodzinie 2ch gejów/lezb, to nie możesz wykazac więc opierasz się
głównie na swoim odczuciu. Po to dawałem wczesniej przykład z
polaryzacją zachowań w związku tego "mojego" geja. Tam jest podział w
zachowaniach, gdzie jedna osoba zachowuje się jak typowy facet, a druga,
jak stereotypowa baba. No to jest ten model, który zdaje się uważasz, za
ważny.

> Może i bym postulował, gdyby nie nagonki (na tej grupie zresztą) na
> zupełnie normlnych rodziców. Poza tym znasz moje zdanie co do nadawania

Kto? Jak?

> państwu nowych praw, które mogą zostać wykorzystywane przeciw
> obywatelom. Ponadto tych praw do interwencji w przypadku pojebanych
> rodziców państwo ma wiele. I mimo to rodzice zakatowali kamilka, wszytko
> było dopsze, napisano nową ustawę która zasadniczo rozwiązuje problem
> opiekunów szkolnych wycieczek w postaci rodziców - poprzez ich
> praktyczną elimninację.

Jeśliby stosować kryteria adopcyjne (jako, że postulujesz równanie w
górę) to sierocince i rodziny zastepcze pekały by w szwach.

> BTW - pamiętasz naukowczyni od kowida, co okazała się pediatrą i jej
> wkłada naukowy w badania nad kowid polegał na zrobieniu ankiety _wśród_
> znajowmych na temat postrzegania szczepień na kowid. A potem stwierdziła
> że dzieci są grupą szczególnie narażoną na kowid:P

Tak, pamiętam, róznilismy się w ocenie sytuacji :)

>> Zapewne stworzoną jakąś metodologie dla takich ocen, która
>> wyłapuje podobne "niuanse".
>
> Nie jestem przekonany...

A było to czasopismo religijne of IF<1? :)

>>> W zasadzie jeśli się powołamy na metody naukowe to jak najbardziej należy.
>>
>> Wcale nie. Wystaczy, że jest to klarownie powiedziane.
>
> Ale w tej akurat dyskusji właśnie klarownie jest powiedziane, że
> rozmawiamy o wpływie właśnie o wpływie homoseksualizmu "rodziców". Wręcz
> na wiki krytykowane są badaia co wykazały nieprawomyślne wyniki, że
> właśnie dobór par do badania był nieobiektywny - czyli właśnie te "inne
> czynniki" grały rolę:P

Nie mogę dyskutować z wiki. Wiki jest pożytecznym narzędziem
poznawczym, ale nie jest do końća instrumentem naukowej metodologii i
standardów. A raczej nie musi być.

>>> Ale w tym procesie właśnie chodzi o dobro indywidualnych jednostek.
>> No to nalezy coś tez zrobić z cała obecna patologia rodzicielską, seby,
>> karyny, ojcowie i matki, którzy zaharowują się na utrzymanie rodzin i
>> nie mają czasu dla właśnych dzieci, debile z odra party i inni
>> płaskoziemcy.
>
> To jest oddzielna sprawa. To że są jakieś patologie nie znaczy że należy
> tworzyć kolejne.

Na razie nie wykazałeś, że będzie się tak tworzyć jakąkolwiek patologię.

>> To skąd wiesz, że nie będzie typowego rozkładu w wychowaniu dziecka,
>> który postulujesz?
>
> Bo jestem zwolennikiem tradycyjnego ideału kobiety, to znaczy bez
> kutasa:P Wybacz ale kobieta z kutasem nie stanowi dla mnie "wzoru cnót
> niewieścich":P Oczywiście możecie mnie wyzywać od ksenofobów, hejterów i

A rozmawiamy o gejach i lezbijkach jako rodzicach, czy o naszych
indywidualnych ideałach kobiet?

> zacofanych kołtunów, ale fakt jest taki że póki co tak stanowi prawo i
> to nie je muszę argumentować dlaczego uważam kobietę z kutasem za ułomny
> wzór matki, tylko na odwrót - to wy musicie przekonać społeczeństwo. Na
> razie kiepsko to idzie.

Trzeba to społeczeństwo podedukować najwyraźniej, lub nawet nie tyle
podedukować co je dojrzeć (od dojrzewania), co proste rzecz jasna nie
jest przy bandzie antagonizujących "reprezentantów" opcji
dyskryminowanych.

>> W kontekscie wyachowania, bycie ojcem objawia się
>> jajami i penisem a bycie matką cipą, czy tez jednak czymś innym?
>
> Poniekąd...

Finalnie doszlismy do punktu, gdzie rzekoma istota prawdziwych,
pomocnych, cnót rodzicielskich sprowadza się do trzeciąrzędowych cech
płciowych. Z tym trudno dyskutowac i pewnie dlatego tak nam słabo idzie
z przekonywaniem. Tylko, ze ponownie, nieporozumieniem jest w tym
momencie powoływanie się na dobro dziecka.

>>> No ale większość jest innego zdania, a póki co to przynajmniej
>>> teoretycznie w demokracji to ludzie decydują. Na przykład ja jestem przeciw.
>>
>> No ale to jest niejako inna beczka, to zdanie wiekszości, nie? My tu się
>> staramy dociec, czy są rzeczywiste powody, na tyle istotne, że właśnie
>> gejom się tego zakazuje, a innym grupom, mimo pełnej świadomości, że tam
>> sobie często nie radzą, nie.
>
> No ale wlaśnie dyskutujemy w kontekście obecnego stanu prawnego.

Stan prawny jest znany. Dyskutujemy o jego zmianie. Ty się upierasz, że
nie bo kutas + cipa rulez w wychowaniu rodzinnym. Ja się upieram, że
tak, bo nie rulez, a jeśli już to zaostrzyć dla kutas + cipa bo taka
kombinacja najcześciej nie działa.

>>> To rzuć powiedzmy 10 przykładów. Nieśmiało zauważę że to że ktoś kogoś
>>> nielubi to jeszcze nie dyskryminacja - ja też nie lubię kilku osób i
>>> żadnej z nich dlatego że mają inną orientację seksualną.
>>
>> No przecież rzucałem, i dlaczego musi być 10? Brak mozliwości zawierania
>> małżeństw wystarczy jako flagowy przykład.
>
> Ale to nie jest dyskryminacja. Po prostu taka jest definicja małżeństwa.

Nawet pwn twierdzi, że się mylisz. Poza tym, co to ma do dyskryminacji?
Jak zdefiniuję, że jazda autobusem to wtedy gdy jedzie nim biały i w
opaciu o to niebiali autobusem nie pojadą, to nie jest to dyskryminacja,
bo osoby jezdżące autobusami są z definicji białe? Kaman :)

>> ty jesteś zirytowany gejami bo
>> wkurwiaja Cię rozmaite aktywiszcza i liberalna Europa, która w rytm tych
>> aktywiszczów czesto podskakuje.
>
> To też. Przecież mam prawo mieć swoje poglądy. Zresztą masz takie same:P

Ale nie argumentujemy po poglądach a po ich racjonalizacji. Oczywiście,
że możesz miec swoje zdanie, ale jesli to zdanie polega na Twoim
upodobaniu jakiejś cechy (lub nie lubieniu innej) to trudno z tym
dyskutować.

>> A to, że masz gejów w robo, których
>> pewnie lubisz i szanujesz potwierdza tę regułę :) Tylko, że te
>> aktywiszcza są głośne i irytujące, nie dlatego, że są niebinarne, a
>> dlatego, że mają inne problemy bez wiekszego związku z ich płciowością.
>> Dlatego są głośnie, bezmyślnie roszczeniowe i bezkompromisowe.
>
> No ale kiedy ja właśnie staram się to rozdzielić - przecież piszę o tym
> i zgadzamy się dlaczego aktywisza są wkurwiające i że w sumie powinny
> być poza nawiasem dyskusji, tylko niesytety to tak nie działa. I staram
> się wytłumaczyć czemu jestem przeciw adopcji przez pary homoseksualne na
> gruncie bardziej merytorycznym To ty mi próbujesz wmówić że kierują się
> emocjam, podczas gdy podkreślam że chodzi mi o to że IMHO jest niezwykle
> istotne żeby dziecko miało zarówno ojca jak i matkę. Plus rzeczywiście
> dodaję, że niestety należy odnosić się ostrożnie do takich postulatów,
> bo z pewnością nastąpi inflacja żądań aktywiszczów.

No ale cytujesz mi jakieś pseudo-naukowe, manipulanckie manifesty
religijnych moralistów to jest mi trochę trudno zaliczyć to do
argumentów merytorycznych. Cała oś sporu sprowasza się do tego, że ja
wcale nie zaprzeczam, że dobrze jest mieć ojca z kutasem i matke z cipą,
a to Ty twierdzisz, że to jedyna taka dopuszczalna kombinacja, na czego
poparcie masz takie art. jak wspomniany.

>> Patrzysz przez pryzmat własnych doświadczeń i nie masz jak ocenić, czy
>> inne doświadczenia są jakies złe,
>
> Ale co chwila czytasz "naukowe" prace na tamat istotności ról ojca oraz
> matki i jak destrukcyjne dla wychowania jest brak tych ról. A jakie są
> twoje osobiste doświadczenia?

Takie, że nie ma ostrych granic, i że większość tych modelowych cip +
kutasów nie wychowuje wcale dzieci dobrze w tym i podług schematów,
które postulujesz są ważna. Natomiast dla rodzin binarnych nie widzę ani
argumentów, ani badań, które wskazywałyby na jakąś patologię choć
odrobinę wykraczającą poza system binarny. A jak mam być zupełnie
szczery to mam swoje obawy, ale obway to pewne uwarunkowanie, bo
dostępne dane nie wskazują, że sa to obawy uzasadnione.

>> więc dlaczego uważasz, ze te
>> mądre głowy są w błędzie?
>
> Bo nie da się pogodzić, a tym bardziej naukowo udowodnić, że rola ojca
> jest niezwykle istotna a jednocześnie wychowanie przez dwie mamy jest
> tak samo dobre. Po prostu ktoś się myli (choć zaryzykowalbym że kłamie).

Da się, bo dwie mamy to nie muszą być dwie cipo-karyny. Sam przyznałes,
ze jakas polaryzacja w takich związkach jest typowa, a w binarnych wcale
jej być nie musi jak facet jest tzw. pizdą w rurkach, a kobieta jest
bardziej uwarunkowana np. na karierę zawodową. Nie są to wcale rzadkie
przypadki.

>> grupy społecznej do której należysz. Weźmy pierwszą z brzegu grupę w
>> którą celował pis w swoim przekupstwie wyboczrczym nazwywanym 500+.
>> Uważasz, ze w większości takich rodzin nie ma uwarunkowań
>> parialchalnych? :)
>
> A jak myślisz skąd się bierze stereotyp (przypominam że stereotyp wbrew
> gębie jaką mu się przyprawia nie znaczy że to nieprawda) facetów
> ukrywających się z piwkiem przed karynami?

Prawdę mówiąc nie wiem, tzn. widzę parę powodów ale nie wiem, który masz
na mysli. Podstawowy dla mnie to słabe zrozumienie/porozumienie ze swoją
połówką.

--
Marcin