W dniu 04.06.2025 o 02:58, Marcin Debowski pisze:
> On 2025-05-31, Kviat wrote:
> Tyle, że dalej czytam, że ludź to ludź wcale nie oznacza dzielenia po
> równo, więc zanim się rozpędzę, proszę uściślij co masz na myśli.

O równe traktowanie. O równe zasady.

> Dla mnie równe traktowanie wszystkich oznacza równą dystrybucję dóbr

A dla mnie nie :)
Oznacza np. równe szanse w zatrudnieniu (ktoś nie musi pytać o zgodę, a
ktoś inny musi poprosić urzędnika, albo szreka, o pozwolenie).

Oznacza, że jak jest umowa branżowa z pracodawcą (jak. np. w Niemczech -
nie twierdzę, że to system idealny, to tylko przykład taki na potrzeby
dyskusji żeby zobrazować o co mi chodzi) na jakieś tam najniższe
wynagrodzenie, to powinno obowiązywać wszystkich z tej branży.
Pracowników, pracodawców. Imigrantów.
Co stoi na przeszkodzie żeby się dogadać na poziomie całej UE?

Po cholerę nam absurdy, że w granicznym miasteczku, po jednej stronie
kreski na papierze sprzedawczyni zarabia kilkaset euro więcej od
sprzedawczyni w podobnym sklepie po drugiej stronie kreski?
Kilkaset metrów, czy kilka kilometrów różnicy...
A w sklepach ceny prawie takie same...

Nawet pizza w byle pizzerii w Berlinie, czy w Monachium, kosztuje prawie
tyle samo co w Warszawie, czy Gdańsku. A często jest nawet tańsza.
(Możesz sprawdzić samodzielnie na mapach googla, wybierz losową pizzerię
w tych miastach i porównaj, cenniki są dostępne po kliknięciu myszką na
pizzerię.)
Sprawdź też w mniejszych miejscowościach.
Cena piwa w knajpie u nas 15-25 zł (i to w tych tańszych), w Niemczech w
podobnych 4,5 - 4,80 - 5,50 E. W tych droższych, w dużym mieście, gdzieś
na jakimś bulwarze z turystami trafiłem na 7-8E. Ale to wyjątek.
U nas też w takich miejscach potrafi kosztować od 30zł w górę. I to
zwykłe najzwyklejsze Tyskie, a nie jakieś tam wysublimowane piwo dla
hipsterkich koneserów.

W wielobranżowych (jak np. Edeka, ceny podobne do naszych, od serka,
poprzez ścierkę do naczyń, czy paczkę jednorazówek do golenia, aż do
wina. Wino często nawet sporo tańsze niż u nas i wcale nie jakiejś
podłej jakości nie wiadomo co.)

Jak to się dzieje, że właściciel pizzerii (małego sklepu, knajpy...) w
Niemczech, przy podobnych cenach nie bankrutuje, skoro ma wyższe koszty
pracy? A ma wyższe, bo płaci więcej pracownikom.
A nasz jak ma dać sto złotych podwyżki sprzedawcy/pracownikowi, to
prawie zawału dostaje, że przecież za chwilę zbankrutuje i w ogóle ledwo
wiąże koniec z końcem.
Sam byłem świadkiem takiej rozmowy barmanki z szefem w pobliskim
klubie/pabie gdzie mieszkam, już myślałem, że trzeba będzie karetkę
wzywać, tak się zapowietrzył i zmienił kolor, po czym wsiadł do swojego
nowego leksusa i odjechał.

Różnice w zarobkach maleją kilka razy wolniej. Radykalnie zbyt wolno w
stosunku do szybkości malejącej różnicy cen.

Pierdolenie, że sprzedawczyni/kelnerka/sprzątaczka w Polsce ma mniejszą
wydajność to tylko pierdolenie. Nawet ci, którzy te bajki opowiadają już
w to nie wierzą.

Minimalne brutto w Niemczech, mniej więcej 2250 E brutto
Netto (mniej więcej, to zależy) ok. 1600 E.
A w Polsce ile?

Takie absurdalne i niczym nieuzasadnione różnice w zarobkach dotyczą
obywateli UE, a my tu rozmawiamy o imigrantach...

Jak tak dalej będzie szło w kierunku, w którym to wszystko idzie, to to
się dobrze nie skończy.

> - takie sa konsekwencje równego traktowania.

Ja rozumiem co masz na myśli. Ale patrzysz tylko po stronie wydatków.
Czyli ten mityczny socjal.
No więc ja uważam, że jeśli już decydujemy się płacić socjal, to na
równych zasadach dla tych, którzy pod taki socjal podpadają.

I przecież to nie jest tak, że wszyscy imigranci nie pracują.
Oni też płacą podatki, czyli również socjal na naszych lokalsów.
Tak wiem, jest dużo niepracujących imigrantów. Ale o tym niżej.


> Jakikolwiek niezerojedynkowy
> podział może być traktowany jako podział typu lepszy-gorszy, więc widzę
> tu pewną sprzeczność.

Bo ponieważ równe traktowanie cały czas utożsamiasz z równym rozdawnictwem.
Powtórzę - to nie to samo.

To właśnie nierówne traktowanie powoduje patologiczny podział.
Np. na tych, którym wolno pracować i tych którym nie wolno i muszą się
poniżać przed urzędasem o pozwolenie.
Na tych, których pracodawcy wolno zatrudnić i na tych których nie wolno
zatrudnić (bo muszą mieć zgodę urzędasa), więc pracodawcy kalkulują
ryzyko zatrudniania na czarno, przy okazji bezczelnie wykorzystując fakt
stania "pracownika" pod ścianą i gówno mu płacą, o innych warunkach
pracy nie wspominając.

>> Skoro wypierdalać za życie na socjalu za granicę, to wypierdalać za
>> życie na socjalu, a nie za to, że jest beżowy, a drugi nie jest.
>> Jak równe traktowanie, to równe.
>> Bo inaczej wychodzi na to, że twierdząc, że wywalasz za branie socjalu,
>> to tak na prawdę wywalasz za beżowość, albo za liczbę kilometrów.
>> Uczciwiej byłoby powiedzieć, że wywalasz za kolor skóry, albo za ilość
>> kilometrów, albo za posługiwanie się nie tym językiem co trzeba.
>> Albo za życie na socjalu _ORAZ_ za kolor skóry, czy tam liczbę kilometrów.
>> Więc nikt takiego łączonego kryterium nie ustali, bo od razu by wyszło,
>> że mu nie chodzi o życie na socjalu.
>
> To nie mój postulat.

Tak.
Dyskutujemy ogólnie, nie odnoszę się personalnie do Ciebie.

> Generalnie "mój" schemat ma zminimalizować napływ
> tych, których celem od poczatku jest życie na socjalu.

Moim zdaniem, ten cel życia na socjalu, to taki mityczny smok, którym
konfederosja i ich wszystkie klony (w całej Europie, trampka nie
pomijając) szczują ludzi na innych ludzi.
Nie twierdzę, że nie istnieją ludzie, którzy za model życia obierają
życie z socjalu - przecież w "czasach przed migracjami" też tacy byli i
to nie byli migranci, tylko "nasi".

Wydaje mi się, że po prostu obecny system, właśnie poprzez to nierówne
traktowanie (i gówniane płace), niejako wypycha ludzi na ten socjal.
Zarówno lokalsów jak i w dużo większym stopniu imigrantów (którzy
dodatkowo dźwigają plecaki z widzimisię urzędnika, czy plecaki od takich
ludzi jak szrek).

Gówniana płaca -> coraz więcej ludzi stwierdza pierdolę, nie robię, bo
to nie ma sensu -> więc trzeba zwiększyć nakłady na socjal żeby utrzymać
jako taki porządek -> skoro socjal coraz większy, to po chuj pracować ->
coraz większa różnica między bogatymi i biednymi -> nikt nie jest
zadowolony oprócz bogatych, którzy są jeszcze bardziej bogaci, bo ->
wróć na początek.

No cóż... diagnoza i rozwiązanie jest znane.
Bogaci muszą się podzielić z biednymi. A nie chcą, bo mają krótką
pamięć, albo spali na lekcjach historii.
A nawet jak ktoś chciałby to zmienić, to zwykle robi to od dupy strony
(jak lewica, która również sprawia wrażenie oderwanej granatem od
rzeczywistości) i są zdziwieni, że mają tak niskie poparcie.

Przymuszanie wielkich korporacji siłą do większych wynagrodzeń w obecnym
układzie niewiele zmieni, a być może pogorszy.
Spierdolą tam, gdzie mogą płacić mniej (np. zamiast w Niemczech wybudują
fabrykę w Polsce, bo u nas niższe koszty pracy ;) i jeszcze dostaną
zwolnienie z podatku - absurd) i zaoferować gorsze warunki pracy itd. i
tyle. Mamy XXI wiek i pewne rozwiązania, które być może zadziałałyby
jeszcze 50-70 lat temu, obecnie można sobie w buty wsadzić. Lewica jakby
się nie obudziła ze starych nawyków.

To rozwiązanie, które sugerujesz, czyli mniej więcej skopiowanie modelu
z Singapuru (tak, wiem, ze zmianami), być może sprawdza/sprawdziłoby się
gdzieś tam lokalnie.
Ale nie oszukujmy się, takie rozwiązanie w zasadzie opiera się na
"trzymaniu ludzi za mordę" - niech się cieszą, że mają kran i nie muszą
zapierdalać kilka kilometrów po wodę - w telegraficznym uproszczeniu.

Europa (UE) jest na to za duża. Wymagałoby to cofnięcia się radykalnie w
rozwoju, powrót granic itp. Zaprzepaszczenia całego dorobku, do którego
impulsem przecież były wojny. A szczególnie ta druga.

Potrzebny jest krok do przodu. Unifikacja podatków, przepisów dla firm
(równe traktowanie!), przepisów pracowniczych itd.
I to na poziomie całej UE - to dobry początek.
Na to z kolei nie chcą się zgodzić prawaki, bo "suwerenność" i takie tam
kocopoły rodem z XIX wieku. O beżowych podludziach, którzy są leniwi z
urodzenia z litości nie wspominając.


> Co robić z tymi co już są i nie pracują mimo, że mają możliwości to inny problem.

Moim zdaniem to jest ten sam problem.
Zawsze będzie jakaś część, która nie będzie pracować choćbyś stawał na
uszach.
Jeśli nie jesteś faszolem (albo komunistą...), to nie zaproponujesz żeby
ich rozstrzelać, albo zagonić ich do obozów przymusowej pracy, jeśli nie
jesteś rasistą, to nie zaproponujesz, żeby beżowych wywalić za mur, a
białych "naszych" zostawić...

Chodzi o to, żeby stworzyć takie warunki, aby takich ludzi było jak
mniej. Żeby opłacało się pracować. I te warunki muszą być równe dla
wszystkich.

> Dlaczego ich np. wyrzucac a lokalsów nie? Kwestia prawna, umów
> międzynarodowych chyba głównie i odrobiny tzw. sprawiedliwości
> społecznej. Oczywiście w dużym uproszczeniu.

Wyrzucisz drzwiami, wejdą oknem.
Tunel pod murem przekopią.

Wydasz fchuj kasy na mury, na pilnowanie tych murów, na permanentną
inwigilację obywateli (bo przecież ileś tam się prześlizgnie).
Wejdą za łapówki...
Z drugiej strony jeszcze bardziej wkurwisz tych ludzi.
Eskalacja.
Do czego to doprowadzi? Świat podzielony murami z wieżyczkami? Taki
świat chcemy zostawić po sobie następnym pokoleniom? Powrót do tego, co
już było i się nie sprawdziło?


>> Dla jasności, nie odnosiłem się do słuszności, bądź nie, wypłacania
>> socjalu, czy jego wysokości - to osobny temat, chciałem pokazać
>> nietrafność argumentu.
>> Czuję taki sam emocjonalny związek z przypadkowym kolesiem z Nairobi,
>> który przyjechał do Płocka, jak z przypadkowym Januszem z Płocka żyjącym
>> z socjalu w Szczecinie. Czyli nie czuję.
>
> Siłą rzeczy ja również, ale ten Janusz z Płocka jest obwarowany pewnym
> systemem tym razem prawno-społecznym, który to system powstał m.in. aby
> można było w danym kraju, tu Polsce pomnażać dobrobyt. A ponieważ w
> odczuciu społecznym, dość uniwersalnym zresztą, kwestia co kto na co i
> na kiedy zapracował, wypracował czy tylko zuzył nie jest ani prosta za
> to prawnie nie jest uregulowana, to przyjmuje się że państwo (tu Polska)
> ma w stosunku do swoich obywateli pewne zobowiązania, których nie ma w
> stosunku do Bwana Kubwa z Nairobii.

Jeśli ten Bwana Kubwa miałby tutaj płacić podatki, to dlaczego nie?
Przecież dokładnie takie same (na takich samych zasadach) jak lokalsi.

Jeżeli uważamy, że koniecznie potrzebujemy (a przecież potrzebujemy)
taniej siły roboczej, no to niestety musimy coś dać w zamian. Ponieść
jakieś koszty. Nie może być tak, ze tania siła robocza będzie za nas
wykonywać najgorszą robotę, której nikt nie chce, a w zamian ma się
cieszyć, że ma kran z wodą na placu i czterech sublokatorów w kontenerze.
To nie będzie działać.

>>> 3) Jest w społeczeństwie kupa osób, którym nie będzie się podobało, że
>>> są oni na warunkach równych obywatelom.
>>
>> Oczywiście.
>> Bo jest kupa osób, które nadal uważa, że człowiek obywatel, to lepsza
>> kategoria człowieka.
>
> Zapewne, ale nie w tym jest problem. Ja np. zdecydowanie nie uważam, że
> jestem lepszej kategorii i jakimś lepsiejszym człowiekiem od
> wspomnianego Bwana Kubwy, ale nie jestem się skłonny z nim dzielić na
> tyle, aby on wskoczył na poziom odpowiadający mojemu standardowi
> życiowemu.

A z białym, lokalnym żulem jesteś skłonny się dzielić?
Ja nie widzę różnicy.
Nie, nie chodzi o to, żeby czarny żul dostawał więcej socjalu, bo jest
czarny, czy przyjechał skądśtam.

Przecież nikt nie postuluje, że masz się dzielić z białym lokalnym żulem
na tyle, żeby on wskoczył na poziom odpowiadający Twojemu standardowi.

Powtórzę, skoro społeczeństwo postanowiło wypacać socjal żulom, to jaka
dla Ciebie, osobiście, różnica, czy ten socjal dostaje żul biały, czy
czarny?
Dla mnie żul, to żul. Kropka.

> Czy często nawet dużo niższym. Pomoge na tyle na ile starczy
> mi empatii, która konkuruje z moją wygodą i subiektywnym postrzeganiem
> dobrostanu członków mojej rodziny.

Jasne. Ale nie rozmawiamy o pomocy na poziomie Twojej osobistej empatii
i subiektywnego postrzegania.
Mówimy o systemowych rozwiązaniach, a nie o wrzucaniu drobnych do puszki
na ulicy, czy ile tam możesz i chcesz na jakąś fundację, czy inną zbiórkę.
Mówimy o pomocy socjalnej na poziomie rozwiązań systemowych.

> Takim dobrem są równiez podatki i ci
> co je płacą w danym kraju często postrzegają płacenie na imigrantów jako
> wydatek, który obniża własną jakość życia poniżej nieakceptowalnego dla
> nich poziomu (np. słynna służba zdrowia). To ten sam mechanizm. Nie
> mozna tego ignorować.

Ale skoro ta tania siła robocza u nas pracuje, płaci podatki, przyczynia
się do bogacenia pracodawcy (który też płaci od tego podatki) to
równocześnie dorzuca się do "naszych" lokalsowych niepracujących żuli.
To może trzeba im obniżyć podatki o wysokość socjalu, który idzie na
"naszych", na pińsetplusy, na przeszczep nerki w szpitalu dla lokalsa,
itd.?
Absurd? Jak to wyliczyć?

To może jednak trzeba przestać kłaść im kłody pod nogami?
Spowodować, żeby im też się opłacało pracować?
I może po prostu przestać dzielić ludzi na my i oni.
Równe zasady.
Również dla tych, którzy łamią prawo (o czym wcześniej wspominałem).

UE to na prawdę był dobry początek, który właśnie próbujemy - jako
społeczeństwo - rozpierdolić. Zamiast wręcz przeciwnie, pójść dalej.
Wyciągnąć wnioski z błędów i naprawić, a nie rozpierdalać.

Wspólna waluta zła, bo blablabla cośtamcośtam suwerenność... A mi się
coś mocno wydaje, że główną przyczyną jest obawa, że więcej ludzi
zacznie jaśniej dostrzegać nienaturalnie duże różnice w zarobkach u
sąsiada kilka kilometrów dalej, tyle, że za narysowaną na papierze granicą.
Zdają sobie sprawę, że całkiem spora grupa nie jest zbyt rozgarnięta (w
końcu poparcie dla pisu i wszelkich klonów konfederosji nie bierze się z
nikąd) i na co dzień mało komu się chce przeliczać euro sąsiada na swoje
złotówki. Ludzie są spokojniejsi...
I może właśnie dlatego należy Euro w Polsce wprowadzić...
Żeby w końcu ludzie mogli zapytać rząd, skąd taka duża różnica w
wynagrodzeniach, a taka mała w cenach :)
Będą musieli w końcu ludziom wytłumaczyć bez pierdolenia w jakimś
niezrozumiałym bankowym języku blalala z telewizora, z którego to języka
zwykle wychodzi godzina pustego gadania, a ludzie i tak nie wiedzą o co
chodzi.

>> Przecież wszelkie nacjonalizmy, rasizm (bo po co komuś podział ludzi na
>> kolor skóry?) itp. na tym się opierają - na podziale ludzi na lepszych i
>> gorszych. Na "my" i "oni".
>
> To tez jest oczywiście prawda, tylko że ma to miejsce w przypadku
> antagonizacji a nie dobrowolnego schematu pomocy.

Ale dlaczego dobrowolnego?
Przecież imigranci pracują i płacą podatki.
I to my potrzebujemy taniej siły roboczej.
Przyroda nie znosi próżni. Skoro bogaci (bogate społeczeństwa) nie chcą
godnie zapłacić (biednym imigrantom) za ciężką pracę, to muszą dosypać
gdzieś z boku. W tym przypadku na socjal.
Sami ich na socjal wypychają gównopłacą, a potem się dziwią, że muszą
wydawać kasę na socjal.

> W moim odczuci dużo
> bardziej antagonizujące jest przymuszanie kogoś do pewnych rzeczy przy
> jego otwartym sprzeciwie niż postepowanie w oparciu od jego dobrą wolę.

Jasne.
Ale cały czas krążmy w okół tezy (moim zdaniem błędnej), że imigrantów
tu trzymamy (my, w sensie bogate społeczeństwa) z dobrej woli. Że im
jakąś łaskę robimy, że pozwalamy im tu przebywać, czy coś takiego.

Ta teza jest błędna na dwóch poziomach.
Po pierwsze, potrzebujemy rąk do pracy, do tej gównianej, najczęściej
najcięższej.
Po drugie, oni i tak tu przyjeżdżają/przyjadą, czy nam się to podoba czy
nie z powodu zupełnie niezależnych czynników. Zmiany klimatyczne itd.
Niewykluczone, że przyjdzie czas, że w ogóle przestaną się pytać o zgodę...
I należy się na to przygotować.
Budowa murów z wieżyczkami, to nie jest dobry pomysł.
To nigdy nie był dobry pomysł.

> Więc jak przymusic Polaków aby zapewnili migrantom prawa równe
> obywatelom to nienawiść do tych migrantów i nacjonalizm radośnie
> zakwitnie.

Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja.
Zmiany, których efekty będą przynosiły korzyści obu stronom, a nie tylko
jednej.
Jeśli będzie więcej pracujących emigrantów, czyli mniej wydatków na
socjal, czyli godna płaca za pracę, pozwalająca na integrację i
planowanie przyszłości... to nienawiść do imigrantów wzrośnie, czy zmaleje?
Trzeba próbować.

Ludzie muszą zrozumieć (a już szczególnie ci najbogatsi), że niestety od
czasu do czasu bogaci muszą się podzielić z biednymi, bo nie chcemy
powtórki z komunizmem, czy faszyzmem.

Rok 2019
https://forsal.pl/artykuly/1439197,bogactwo-w-usa-1-
proc-najbogatszych-amerykanow-ma-juz-prawie-tyle-maj
atku-co-cala-klasa-srednia.html

"W drugim kwartale bieżącego roku najbogatszy 1 proc. Amerykanów
posiadał aktywa w wysokości 35,4 bilionów dolarów. To prawie tyle samo
co 36,9 biliona dolarów, które należą do dziesiątek milionów ludzi
znajdujących się w grupie od 50. do 90. percentyla Amerykanów."

Rok 2023
https://www.money.pl/pieniadze/najbogatsi-jeszcze-bo
gatsi-maja-w-rekach-44-6-bln-dolarow-701220805088723
2a.html

"Łączne aktywa najbogatszego 1 procenta Amerykanów osiągnęły rekordowy
poziom 44,6 bln dolarów na koniec czwartego kwartału 2023 r
(...)
O ile nierówności majątkowe nieznacznie spadły w latach 2021-2022
******w wyniku silnych wzrostów płac*****
i cen nieruchomości, o tyle od tego czasu luka ponownie zaczęła się
powiększać, wracając do poziomów sprzed pandemii.

Dane Fed pokazują, że na koniec czwartego kwartału 2023 r. górny 1 proc.
posiadał 30 proc. całkowitego majątku w USA, podczas gdy górne 10 proc.
aż 67 proc. To obrazuje skalę koncentracji bogactwa w amerykańskim
społeczeństwie"

To raptem 4 lata różnicy. I jest coraz gorzej.
I nie dotyczy to tylko USA. W Europie te proporcje są inne, ale kierunek
ten sam.
Ten sam zły.

Dla ustalenia uwagi, Polska jest na 21 miejscu na świecie jeśli chodzi o
wielkość gospodarki (czy jakoś tak). Biedni, jako państwo, nie jesteśmy.
To skąd to poczucie niezadowolenia? No właśnie...


> Nie tędy MZ droga. Trzeba tych Polaków najpierw wyedukować,
> pokazać, że Ci imigranci chcą i potrafią pracować, chcą i potrafią się
> zintegrować.

Więc żeby imigranci zechcieli pracować i się integrować trzeba im na to
pozwolić. I stworzyć warunki. Równe warunki.
Przykłady podawałem.
Ale tego jest cała masa. Boimy się islamizacji? - absolutny rozdział
państw (całej UE) od religii. Równe zasady.
Im szybciej, tym lepiej. Im później, tym będzie gorzej.

Ale ludzie wolą słuchać braunów, menzenów i ich klonów. I szreków.
I na prezydentów wybierają nawrockich.
To o czym my tu dyskutujemy? :)

> Wtedy każdy dużo chętniej migrantom z własnej woli pomoże.

Sami sobie poradzą.
Równe zasady...

Przestać ich traktować z góry. I udawać, że dobry biały bogaty pan
łaskawie pomaga biednym, bo przecież w zamian dostaje tanią siłę
roboczą. Jeśli to ma być transakcja, to na partnerskich zasadach.
To ma być inwestycja, a nie pomoc. Inwestycja w naukę języka, edukację,
zdrowie, ***godne warunki pracy i płacy***
Dla wszystkich, nie tylko dla imigrantów.

> To, że ktoś pracuje na gorszym stanowisku, w gorszych warunkach, nie
> czyni go przeciez w żadnej mierze gorszym. Zastane okoliczności nie
> czynia nas i innych gorszym lub lepszym człowiekiem.

Oczywiście.
Ja wiem, Ty wiesz, że beżowa sprzątaczka nie jest gorsza.

Ale nie mam pewności, czy szrek wie. W końcu za gównianą płacę nie
należy się godne wynagrodzenie, które nie wystarcza na zaspokojenie
podstawowych potrzeb, a ludzi koniecznie trzeba sklasyfikować na rasy.

A już całkowitą pewność mam, że nie wie braun i spółka.

Zresztą, tu nie chodzi o moje, czy Twoje postrzeganie.
To gówniane wynagrodzenie za ciężką pracę czyni tych ludzi gorszymi.
W ich własnych oczach.
Bogaci tonami leją beton na fundamenty wkurwu i są zdziwieni skąd ten
wkurw się bierze. Bo spali na lekcjach historii.


> Inwestycja się powinna zwrócić. Sam jestem za inwestycją, tylko nie ma
> dobrych warunków inwestycyjnych.

Warunki są. Kasy jest w chuj (tylko wydawana nie na to co trzeba).
Pewności efektów nie ma, jak to przy inwestycji.
Ale trzeba próbować, nie mamy wyjścia, bo alternatywa jest bardzo
nieciekawa. I nie wiadomo, czy już nie jest za późno.

>> Wiadomo, że zmiana mentalności nie nastąpi z dnia na dzień.
>> Pewne jest, że się nie zmieni jak się z tym nic robić nie będzie, albo
>> wręcz będzie się to systemowo, ze wsparciem państwa, utrwalać.
>
> MZ nie zmienisz takiej mentalności przymuszając ludzi do akceptacji
> imigrantów. Skończy się to właśnie jakąś afd i innym Trumpem. W
> najlepszym wypadku.

Wydaje mi się, że inaczej rozumiemy słowo "przymuszanie".
Chodzi mi o postawienie akcentu.

Przymuszanie przez edukację, inwestycje tam gdzie trzeba, a nie tam
gdzie nie trzeba.
Inwestycja w edukację - potrzebna.
Wydatki na kościół - kompletna strata pieniędzy, efekt wręcz przeciwny.
Jest to poniekąd forma przymuszania.
Egzekwowanie prawa, to poniekąd forma przymuszania co poniektórych, do
niepopełniania przestępstw.

No i niestety, jest część społeczeństwa, którą trzeba do niektórych
rzeczy po prostu zmusić, czy tego chcą, czy nie, bo sami się nie nauczą.
Nie sądzę, że tacy jak braun są w stanie cokolwiek zrozumieć i się zmienić.
Przeciwników praw kobiet trzeba było zmusić.
Właścicieli niewolników trzeba było zmusić.

Nie zaprzeczysz, że istnieją tacy ludzie, których po prostu trzeba
zmusić w dosłownym sensie.

> Ludzie chca ponosić koszty i chcą ponosić na tych Murzynów również,

Odnoszę wręcz przeciwne wrażenie.
Może dlatego, że jestem bliżej niż Ty.
Właśnie na prezydenta został wybrany taki, a nie inny człowiek...

> ale muszą być przekonani, że państwo dba o nich bardziej niz o tych
> Murzynów, bo to uznają za sprawiedliwe.

Problem w tym, że wtedy Murzyni czują się niesprawiedliwie :)
Więc to problemu nie rozwiąże.

>>> Oczywiste pytanie co można w takiej sytuacji zrobić.
>>
>> To, co się w obecnych realiach da zrobić.
>> Zacząć, systemowo, niwelować gigantyczne różnice ekonomiczne do
>> rozsądnego poziomu. Akceptowalnego. Poniżej napięcia żyłki, która w
>> każdej chwili może pęknąć.
>
> Na pewno trzeba, ale jak? Nie ma politycznej woli. I nie będzie.
> Do jakiejś następnej rewolucji, której forma jak coraz bardziej wygląda,
> może przypominać przejęcie władzy przez nazistów z nacjonalizacją
> majątków.

To trudno.
Nie pierwszy raz w historii.
Trzeba po prostu próbować.
Po wszystkim niektórzy będą mogli spojrzeć w lustro i powiedzieć, że
zrobili co się dało, a inni nie.
A jeszcze inni nadal będą się dziwować jak do tego doszło.


>>> Opcja zero, którą proponuje Szrek, nic nie robić. Zlać ich, nie
>>> pomagać. Nie wpuszczać. Nic nie jesteśmy im dłużni.
>>
>> No właśnie. Zamykamy oczy i udajemy, że nie widzimy.
>> A przez mury, to już w ogóle niczego nie widać, więc nawet nie trzeba
>> udawać, że nie widzimy i udawać, że problem nie istnieje.
>
> Myślę, że widzimy że problem istnieje. Kwestia priorytetów.

Pełna zgoda.
Dla jednych priorytetem jest budowa murów i podział ludzi na rasy, a dla
innych wręcz przeciwnie.
Reszta, to szczegóły.

Pozwolę sobie mocno skrócić, bo zaraz książkę napiszemy.
Jedno zostawiłem na koniec.

> Masz MZ trochę zbyt mocno rozwinietą organiczną niechęć do pracodawców.
> Tzn. niepotrzebnie aż tak negatywnie generalizujesz. Nie wszyscy są
> tacy.

Oczywiście, że nie wszyscy.
Siłą rzeczy piszę o tych złych, a nie tych dobrych, stąd może mylne
wrażenie.

Więc dla równowagi.
https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/s
zef-firmy-w-turcji-sprzedal-ja-i-podzielil,40,0,1868
840.html

"Nevzat Aydin, szef tureckiej firmy Yemeksepeti - która oferuje
zamawianie jedzenia online sprzedał ją za ponad 589 milionów dolarów.
Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie fakt, że część zysków
postanowił rozdać swoim pracownikom. Średnio każdy z 114
współpracowników otrzymał 237 tysięcy dolarów. Dla porównania do tej
pory co miesiąc mogli liczyć na nie więcej niż 1500 dolarów.
(...)
Nie było takiego zapisu w kontrakcie, nie było to też w umowach z
pracownikami. Zrobiłem to ponieważ za sukces firmy odpowiadają wszyscy,
nie tylko ja - tłumaczył dziennikarzom Aydin.
(...)
zachowanie Aydina nie było pierwsze. W kwietniu świat obiegła
informacja, że amerykański biznesmen z Michigan po sprzedaży dwóch firm
postawił przeznaczyć część zysków na bonusy dla pracowników. Ci, którzy
w firmie pracowali najdłużej, mogli dostać nawet 50 tysięcy dolarów."

Pozdrawiam
Piotr