Witam

Czy może mi ktoś udzielić opinii na temat takiej umowy jak poniżej.
Wydaje mi się conajmniej absurdalna ale taką mi zaproponowano.
szczególnie mnie interesuje co może się kryć pod pojęciem
"przedmioty majątkowe i niemajątkowe"?

Tomek

1. FIRMA.COM zleca Wykonawcy napisanie aplikacji na potrzeby urządzenia
budowanego przez FIRMA.COM, zwanego DEVICE. FIRMA.COM udostępnia Wykonawcy
informacje wymagane dla napisania oprogramowania, jak również wypożyczy
prototyp DEVICEu.



2. Wykonawca zobowiązuje się do zachowania w tajemnicy wszystkich poufnych i
niepodlegających ujawnieniu informacji i faktów, o których dowie się w
trakcie dwustronnej współpracy, chyba, że udzielenie informacji osobie
trzeciej jest niezbędne w celu wykonania prac określonych w pkt. 1.



3. Przy wykonywaniu prac lub współpracy z osobami trzecimi Wykonawca
zobowiązany jest do poinformowania tych osób o obowiązku zachowania
tajemnicy oraz do przyjęcia od tych osób oświadczenia o zobowiązaniu się do
zachowania tajemnicy. Ujawnienie poufnej informacji przez te osoby trzecie
ma taki skutek jakby informacja ta została ujawniona przez Wykonawcę.



4. Informacją poufną i objętą tajemnicą w rozumieniu niniejszej umowy jest
każda informacja dotycząca rozwiązań konstrukcyjnych, technologicznych,
programistycznych i funkcjonalnych DEVICEu oraz każda inna informacja,
niezależnie od technicznego, handlowego lub innego charakteru tej
informacji, której ujawnienie może wyrządzić szkodę FIRMA.COM.

W przypadku naruszenia postanowień niniejszej umowy Wykonawca będzie
zobowiązany do zapłaty na rzecz FIRMA.COM kary umownej w wysokości 100.000
PLN (słownie - sto tysięcy złotych). Powyższe nie pozbawia FIRMA.COM prawa
do żądania odszkodowania na zasadach ogólnych w granicach poniesionej przez
FIRMA.COM szkody.



5. Umowa niniejsza wchodzi w życie z dniem jej podpisania i obowiązuje przez
czas nieokreślony, a zobowiązania Wykonawcy pozostają w mocy w zakresie
oznaczonym niniejszą umową również w przypadku przerwania lub rezygnacji z
wykonania prac, o których mowa w pkt.1. Ponadto Wykonawca zobowiązany jest
to zachowania w tajemnicy wszelkich informacji, oznaczonych w punktach 2-4
niniejszej umowy, przez okres 24-ch miesięcy poczynając od dnia kończącego
obowiązywanie umowy, pod rygorem określonym w p. 4 zd. 2 niniejszej umowy.



6. Wszystkie przedmioty majątkowe i niemajątkowe przekazane przez FIRMA.COM
zostaną zwrócone przez Wykonawcę w terminie 24 godzin od chwili zakończenia
prac lub zgłoszenia rezygnacji, pod rygorem zapłaty kary umownej w wysokości
500 zł (słownie - pięćset złotych) za każdy dzień zwłoki.



7. W sprawach nieuregulowanych niniejszą umową mają zastosowanie przepisy
Kodeksu Cywilnego.

do góry

Użytkownik "atomek" <...@...com> napisał w wiadomości
news:cg37lf$o3j$1@atlantis.news.tpi.pl...

Zapytaj o definicję "przedmiotu niemajątkowego" twórcę tego dokumentu.
Najlepiej, niech zostanie to wpisane w tę umowę, by później nie było
niespodzianek. Ale w razie sporu masz obowiązek im zwrócić to, co Ci dali.
Nie ma sensu zastanawiać, się, czy jest to przedmiot majątkowy, czy nie. Co
najwyżej jak im czegoś nie oddasz, to wówczas będą musieli dowieść przed
sadem, że rzecz ta jest przedmiotem majątkowym lub niemajątkowym - cokolwiek
by to oznaczało w ich mniemaniu. Akurat od Twojej strony problemu nie widzę,
tylko ewentualnie od ich. Ty masz oddać wszystko, co dostałeś.

Jeśli jest możliwość negocjacji, to ja bym raczej przenegocjował ten termin
24 godziny z pkt. 6. Bo o ile "zgłoszenie rezygnacji" jest dla mnie dość
ostrym określeniem, to "zakończenie prac" już nie za bardzo. Mogę dziś
zakończyć pracę o 15:00, ale za tydzień dojść do wniosku, że trzeba
poprawić. Mam w te i we wte biegać z tym ich złomem i makulaturą? Zamiast
tego cokolwiek dwuznacznego określenia lepiej wpisać, że termin biegnie od
wezwania z ich strony do wydania. Sprawa wówczas staje się jasna. Dopatruję
się tutaj raczej chęci ominięcia możliwości zastawu na tych rzeczach, gdyby
się okazało, że oni nie mają zamiaru zapłacić za dzieło. Będą próbowali
kompensować należności i przeciągać w nieskończoność odebranie dzieła.
Powiedzą, ze Device nie działa, a Ty nawet dowodu przeciwnego nie
przeprowadzisz, bo na czym testować, skoro nie masz prototypu. Później
napiszą, że musieli trochę zmienić prototyp i tyle. Będziesz się sądził o
zapłatę?

Dość skomplikowanie brzmi pkt. 5. Umowa obowiązuje bezterminowo, ale Ty masz
tajemnicę zachować jeszcze przez kolejne 24 miesiące. To coś jak "do końca
świata i jeden dzień dłużej". :-) Po prostu mnie to intryguje i tyle. Nie
potrafię ocenić, po kiego im te 24 miesiące.

Bardzo niebezpieczne jest skorzystanie z uprawnienia wynikającego z pkt 2 i
wykorzystanie osoby trzeciej do współpracy. No bo kto ma oceniać tę
"niezbędność". W sumie jak się uprzeć, to wszystko możesz zrobić osobiście i
niezbędności żadnej tu nie ma. Co najwyżej rzecz kosztów, bo czasem pomoc
osoby trzeciej może być tańczą, niż próba zgłębienia języka chińskiego. Tu
też widzę pułapkę, chyba, że jesteś w stanie to dzieło wykonać sam. Jak nie,
to z góry w umowie umieścić, komu możesz przekazać wiedzę i już. Niech sobie
niebezpieczeństwo ujawnienia tajemnicy przejmą sami.

Punkt 3 jest cokolwiek bez sensu. Jeśli masz odpowiadać za to ujawnienie
przez osoby trzecie tak, jakbyś sam to ujawnił, to co ich obchodzi jakie
kroki zaradcze przeciwko temu podejmiesz. I jak sprawdzą, czy te
oświadczenia przyjąłeś, skoro to są umowy łączące Ciebie z tym innymi
osobami.

Punktem 4-tym kładą sens całej umowy na przysłowiowe łopatki. Wynika z tego,
że tajemnicą obejmują rozwiązania opracowanego przez Ciebie programu
(Device), nie zaś samego urządzenia. Podejrzewam, że nie o to im chodziło do
końca i raczej woleliby chronić tajemnicą swoje urządzenie. Nie wiem, czy
sobie zdają z tego sprawę.

Ogólnie umowa sprawia na mnie wrażenie płodu jakiegoś domorosłego prawnika,
któremu wydawało się, że im bardzie to zakręci, tym będzie bardziej mądre. A
przecież można to o wiele prościej wyrazić w oparciu o kodeks cywilny i
ustawę o nieuczciwej konkurencji. Określając mniej więcej zakres ochrony
oraz kwotę odszkodowania, oraz sposób operowania przekazanymi wykonawcy
rzeczami. Zamiennie jest to celowe działanie jakiejś przebiegłej osoby
obliczone na późniejsze uwikłanie Cię w spór i przeciąganie wynagrodzenia za
usługę.

Przed akceptacją takiej umowy zastanowił bym się nie tyle nad możliwymi
konsekwencjami
wynikłymi z jej niewykonania, bo dochodzenie przez zleceniodawcę
jakichkolwiek roszczeń z tej umowy przed sądem może być cokolwiek trudne z
uwagi na niejasności. Umowa jest raczej skonstruowana w ten sposób, że przy
jej dochodzeniu można uwikłać się w niekończący się spór.

Ja bym się obawiał innych możliwych kłopotów, bowiem z mojego doświadczenia
wynika, że gdy w stosunku prawnym zaczynają się pojawiać jakieś takie dziwne
klauzule, to później są kłopoty z realizacją samego dzieła i otrzymaniem
zapłaty. Ale wybór należy do Ciebie. Wszystko w tym wypadku zależy od
spodziewanych kosztów i zysku. Jak zysk duży, a koszty niewielkie, to można
zaryzykować.

W normalnie funkcjonującej firmie, chcącej chronić swoją tajemnicę (co
rozumiem) ta umowa była by o wiele mniej skomplikowana.

do góry

On Fri, 20 Aug 2004, Robert Tomasik wrote:

>+ Użytkownik "atomek" <...@...com> napisał w wiadomości
>+ news:cg37lf$o3j$1@atlantis.news.tpi.pl...
>+
>+ Zapytaj o definicję "przedmiotu niemajątkowego" twórcę tego dokumentu.

<dywagacja> na przykład oryginał dokumentacji technicznej - po
zakończeniu prac wykonawca nie będzie miał prawa do rozporządzania,
więc wartości majątkowej dla niego nie przedstawia toto *żadnej*.
A w razie zalania kawą mogą chcieć 65750 zł odszkodowania (znaczy
mniej niż 100 kzł :))
<\dywagacja>

>+ tylko ewentualnie od ich. Ty masz oddać wszystko, co dostałeś.

Może być trudne - patrz "problem kawy"...

>+ 24 godziny z pkt. 6. Bo o ile "zgłoszenie rezygnacji" jest dla mnie dość
>+ ostrym określeniem, to "zakończenie prac" już nie za bardzo.

Słusznie :)

>+ wezwania z ich strony do wydania. Sprawa wówczas staje się jasna. Dopatruję
>+ się tutaj raczej chęci ominięcia możliwości zastawu na tych rzeczach, gdyby
>+ się okazało, że oni nie mają zamiaru zapłacić za dzieło.
[...]
>+ Punktem 4-tym kładą sens całej umowy na przysłowiowe łopatki. Wynika z tego,
>+ że tajemnicą obejmują rozwiązania opracowanego przez Ciebie programu
>+ (Device)

Ależ "DEVICE" to sprzęt dla którego ma powstać aplikacja.
*Ich* sprzęt...

Natomiast p. 4 może być sprzeczny z prawem - i jak dla mnie zdrowiej
byłoby tam dopisać "za wyjątkiem informacji których ujawnienie
nakazano prawem lub w granicach ustanowionych prawem żąda uprawniony
organ".
Przecież "DEVICE" może być przedmiotem wielu trudno wyobrażalnych
przestępstw - na przykład "sprowadzenia powszechnego niebezpieczeństwa"

>+ rzeczami. Zamiennie jest to celowe działanie jakiejś przebiegłej osoby
>+ obliczone na późniejsze uwikłanie Cię w spór i przeciąganie wynagrodzenia za
>+ usługę.
[...]
>+ W normalnie funkcjonującej firmie, chcącej chronić swoją tajemnicę (co
>+ rozumiem) ta umowa była by o wiele mniej skomplikowana.

Oj, to ja widać też miewam do czynienia z "nienormalnie funkcjonującymi
firmami"... :]
Zastrzegam iż twoje wnioski że umowa NIE wygląda "profesjonalnie" to
prawda (bądź jest "nadprofesjonalnie policzona na wykiwanie"), ale
z tą prostotą umowy przesadziłeś ;)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.60.0408211621150.-637795@Athlon.port
ezjan.zabrze.pl...
> <dywagacja> na przykład oryginał dokumentacji technicznej - po
> zakończeniu prac wykonawca nie będzie miał prawa do rozporządzania,
> więc wartości majątkowej dla niego nie przedstawia toto *żadnej*.
> A w razie zalania kawą mogą chcieć 65750 zł odszkodowania (znaczy
> mniej niż 100 kzł :))
> <\dywagacja>
>
Co znaczy "oryginał? Myślisz, że gość dostanie jedyny istniejący rękopis
tego dokumentu? Nie sądzę. Zresztą najprościej go skserować i pracować na
kopii. O dziwo ta kuriozalna umowa nie zawiera zakazu tworzenia kopii.

> >+ tylko ewentualnie od ich. Ty masz oddać wszystko, co dostałeś.
>
> Może być trudne - patrz "problem kawy"...
>
No to im odda pochlapane. Nigdzie nie pisze, że nie może zniszczyć. Ma oddać
i tyle. Zastanawiam się, czy jakby im trot z mielarki (w odpowiedniej wadze
oryginału) dostarczył twierdząc, że to ich dokumentacja, tylko się trochę
podniszczyła, to czy mogli by wnosić pretensje na podstawie tej umowy. Taka
dokładna umowa, a nie napisali, że ma to oddać w stanie nienaruszonym. :-)

> Ależ "DEVICE" to sprzęt dla którego ma powstać aplikacja.
> *Ich* sprzęt...

No nie jestem pewien. Ja to interpretuję tak, że oni mają sprzęt, a te
DEVICE to ma być driver do tego wynalazku, który na ich zlecenie nasz kolega
ma napisać. Ale niech się pytający wypowie ostatecznie, bo on te umowę
"kodował". Może się pomyliłem.
>
> Natomiast p. 4 może być sprzeczny z prawem - i jak dla mnie zdrowiej
> byłoby tam dopisać "za wyjątkiem informacji których ujawnienie
> nakazano prawem lub w granicach ustanowionych prawem żąda uprawniony
> organ".
> Przecież "DEVICE" może być przedmiotem wielu trudno wyobrażalnych
> przestępstw - na przykład "sprowadzenia powszechnego niebezpieczeństwa"
> Oj, to ja widać też miewam do czynienia z "nienormalnie funkcjonującymi
> firmami"... :]
> Zastrzegam iż twoje wnioski że umowa NIE wygląda "profesjonalnie" to
> prawda (bądź jest "nadprofesjonalnie policzona na wykiwanie"), ale
> z tą prostotą umowy przesadziłeś ;)

Wiesz, te umowy mające zabezpieczyć tajemnicę bywają zakręcone, ale w innym
kierunku. Tam są obostrzenia, ale faktycznie mające sens i podnoszące
bezpieczeństwo. Te, zawarte w tej umowie inne mają żadnego praktycznego
sensu.

1. Polecenie zwrotu w 24 godziny od zaprzestania pracy można obejść prosto
poprzez oświadczenie, że rozwijam projekt dalej.

2. Polecenie przyjmowania jakiś tam oświadczeń od podwykonawców można obejść
stwierdzając, że je przyjąłem, a następnie wyrzuciłem. Bo umowa nie
przewiduje obowiązku ich przechowywania, czy też okazania na wezwanie
zleceniodawcy.

3. Użycie w umowie niezdefiniowanych określeń (te rzeczy majątkowe i
niemajątkowe) powoduje, że w zasadzie nie wiadomo, co ma autor na myśli), a
przecież wystarczyło po ludzku napisać, ze chodzi o wszystkie rzeczy i nie
było by problemu.

Nie chce mi się innych kwiatków ponownie prostować. W tym stanie rzeczy, to
ta umowa niczego nie zabezpiecza, a jedynie wprowadza zamieszanie w stosunku
prawnym. Stąd mój wniosek.

do góry

No pogadałem z nimi i zechciałem żeby wygladała teraz tak.

Co było dla mnie niezrozumiałe to wykreśliłem itd...





Tomek



1. FIRMA.COM zleca Wykonawcy napisanie aplikacji serwerowej na potrzeby
urządzenia budowanego przez FIRMA.COM, zwanego DEVICEem. FIRMA.COM
udostępnia Wykonawcy informacje wymagane dla napisania oprogramowania, jak
również wypożyczy prototyp DEVICEu.



2. Wykonawca zobowiązuje się do zachowania w tajemnicy wszystkich poufnych i
niepodlegających ujawnieniu informacji i faktów, o których dowie się w
trakcie dwustronnej współpracy.



4. Informacją poufną i objętą tajemnicą w rozumieniu niniejszej umowy jest
każda informacja dotycząca rozwiązań konstrukcyjnych, technologicznych,
programistycznych i funkcjonalnych DEVICEu oraz każda inna informacja,
niezależnie od technicznego, handlowego lub innego charakteru tej
informacji, której ujawnienie wyrządziło szkodę FIRMA.COM.

FIRMA.COM ma prawo do żądania odszkodowania na zasadach ogólnych w granicach
poniesionej przez FIRMA.COM szkody.



5. Umowa niniejsza wchodzi w życie z dniem jej podpisania i obowiązuje przez
okres 10 lat, a zobowiązania Wykonawcy pozostają w mocy w zakresie
oznaczonym niniejszą umową również w przypadku przerwania lub rezygnacji z
wykonania prac, o których mowa w pkt.1.



6. Wszystkie urządzenia wypożyczone przez FIRMA.COM zostaną zwrócone przez
Wykonawcę w terminie 1 tygodnia od chwili zakończenia prac lub zgłoszenia
rezygnacji, pod rygorem zapłaty kary umownej w wysokości 500 zł (słownie -
pięćset złotych) za każdy dzień zwłoki.



7. W sprawach nieuregulowanych niniejszą umową mają zastosowanie przepisy
Kodeksu Cywilnego.



8. Umowa niniejsza została sporządzona w dwóch jednobrzmiących
egzemplarzach, po jednym dla każdej ze stron.

do góry

On Sat, 21 Aug 2004, Robert Tomasik wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
[...]
>+ > <dywagacja> na przykład oryginał dokumentacji technicznej
[...]
>+ > A w razie zalania kawą mogą chcieć 65750 zł odszkodowania (znaczy
>+ > mniej niż 100 kzł :))
>+ > <\dywagacja>
>+ >
>+ Co znaczy "oryginał? Myślisz, że gość dostanie jedyny istniejący rękopis
>+ tego dokumentu?

Nie, "egzemplarz otrzymany od zamawiającego" :)

>+ Nie sądzę.

...chyba że to celowy hak :] (też nie sądzę)

>+ Zresztą najprościej go skserować

Trzeba NA TO WPAŚĆ ;)
Nie żartuję: jak dostaniesz do ręki "typowy zwykły wydruk",
jedynie "znamienny tym ze jest parafa" - to nie wpadniesz
na to że może on przedstawiać sobą "wartość w rozumieniu
umowy" :]
Nie twierdzę że da się za pomocą takiego numeru coś wygrać
przed sądem.
Ale opóźnić zapłatę...

>+ O dziwo ta kuriozalna umowa nie zawiera zakazu tworzenia kopii.

No tak :)

>+ i tyle. Zastanawiam się, czy jakby im trot z mielarki (w odpowiedniej wadze
>+ oryginału) dostarczył twierdząc, że to ich dokumentacja, tylko się trochę
>+ podniszczyła, to czy mogli by wnosić pretensje na podstawie tej umowy.

ROTFL !

pozdrowienia, Gotfryd

do góry