Witam,

Moja mama choruje od kilkunastu lat na SM.

Poszukuje informacji na temat obowiązków lekarza rodzinnego jak i
również specjalisty neurologa w kwestii wypisania skierowania na
miesięczną rehabilitację do ośrodka (szpitala) dziennego, działającego w
oparciu o umowę z NFZ.

Lekarz rodzinny odmówił wydania takiego skierowania, gdyż jak twierdzi
nie posiada dokumentacji przebiegu choroby mojej mamy i w przypadku
ewentualnej kontroli obawia się konsekwencji związanych z bezzasadnym
wydaniem takiego skierowania.

Rozmawiając z neurologiem, tj. specjalistą do którego mama została
skierowana i leczyła się przez dłuższy okres czasu, zarówno na zasadach
umowy z NFZ, jak i również odpłatnie, pan doktor analizując kartę
pacjenta zauważył, że ostatnia wizyta chorej miała miejsce przeszło rok
czasu temu i zażądał ode mnie abym umówiwszy wcześniej wizytę przywiózł
mamę do ośrodka.

Wydaje mi się, taka postawa obydwu lekarzy to nic innego jak tworzenie
sztucznych problemów, gdyż zarówno lekarz rodzinny dobrze wie że mama
choruje na SM - gdyż kierowała do neurologa (co jak domniemuje jest
odnotowane w dokumentacji pacjenta) jak i również neurolog, który zna
dobrze stan zdrowia chorej !

Stwardnienie rozsiane jest chorobą nieuleczalną i raczej choroba się nie
cofa. Więc stan zdrowia chorej raczej się nie poprawił od ostatniej
wizyty, która miała miejsce ok roku czasu temu. Zatem skąd te problemy i
biurokracja ?

Czy jest to zwykła złośliwość czy rzeczywiście twarde przepisy, których
się naprawdę nie da ominąć?

Proszę o informacje, najlepiej o podanie podstawy prawnej - ustawy z
której czarno na białym będzie wynikać jakie kompetencje i obowiązki
mają lekarze w kwestii wypisywania skierowań do ośrodka rehabilitacji!

Kiedy lekarz może odmówić i czy pacjent z ważna legitymacją rencisty ma
prawo dosłownie " zażądać " skierowania na rehabilitację?

Dziękuję

Valdoozz

do góry

On Tue, 31 Jul 2012, valdoozz wrote:

> Witam,
>
> Moja mama choruje od kilkunastu lat na SM.
>
> Poszukuje informacji na temat obowiązków lekarza rodzinnego jak i również
> specjalisty neurologa w kwestii wypisania skierowania na miesięczną
> rehabilitację do ośrodka (szpitala) dziennego, działającego w oparciu o umowę
> z NFZ.
[...]
>
> Proszę o informacje, najlepiej o podanie podstawy prawnej - ustawy z której
> czarno na białym będzie wynikać jakie kompetencje i obowiązki mają lekarze w
> kwestii wypisywania skierowań do ośrodka rehabilitacji!
>
> Kiedy lekarz może odmówić i czy pacjent z ważna legitymacją rencisty ma prawo
> dosłownie " zażądać " skierowania na rehabilitację?

Obawiam się, że to tak nie działa.
Znaczy że takie wydanie pewnie jest "na podstawie".
A stwierdzeniem podstawy są tzw. "papiery".

> Lekarz rodzinny odmówił wydania takiego skierowania, gdyż jak twierdzi nie
> posiada dokumentacji przebiegu choroby mojej mamy i w przypadku ewentualnej
> kontroli obawia się konsekwencji związanych z bezzasadnym wydaniem takiego
> skierowania.
>
> Rozmawiając z neurologiem, tj. specjalistą do którego mama została skierowana
> i leczyła się przez dłuższy okres czasu, zarówno na zasadach umowy z NFZ, jak
> i również odpłatnie, pan doktor analizując kartę pacjenta zauważył, że
> ostatnia wizyta chorej miała miejsce przeszło rok czasu temu i zażądał ode
> mnie abym umówiwszy wcześniej wizytę przywiózł mamę do ośrodka.
>
> Wydaje mi się, taka postawa obydwu lekarzy to nic innego jak tworzenie
> sztucznych problemów, gdyż zarówno lekarz rodzinny dobrze wie że mama choruje

On wie.
A kontroler z NFZ?
Jest taki dowcip o psach które nie gry.. wróć, szczekają :]

Nie wiem czy to czytałeś:
http://www.wykop.pl/link/219024/zyje-bez-nerek-ale-z
us-wysyla-go-do-pracy/

Popatrz na to tak: przychodzi kontroler.
Kontroler ma na uwadze, że "procedury" mają na celu również swoisty
"bezpiecznik", na wypadek jakby poprzednio ktoś bezpodstawnie
uznał chorego za chorego (w linku wyżej patrz "AragonXT").
I ten kontroler przegląda papiery... "a, pacjentka ponad rok nie
potrzebowała pomocy lekarskiej? No to widać nic jej nie dolega,
<baczność> PAN wykaże że jest inaczej <spocznij>".
I co, lekarz będzie pacjenta ganiał?
A jak on się przeprowadzi czy umrze?

> Stwardnienie rozsiane jest chorobą nieuleczalną i raczej choroba się nie
> cofa. Więc stan zdrowia chorej raczej się nie poprawił od ostatniej wizyty,

To "raczej" co najwyżej utrudnia sprawę, bo opisy przypadków kiedy
lekarz posłużył się wulgaryzmami są może jednostkowe, ale jednak
z rzadka spotykane :>

> Czy jest to zwykła złośliwość czy rzeczywiście twarde przepisy, których się
> naprawdę nie da ominąć?

Oj no, ominąć się da, tylko kto ma ponosić koszt ew. "przyczepienia się"
kontrolera? Koszt w postaci czasu i nerwów, nie pieniędzy.
Porównaj to do przypadku, kiedy masz bilet miesięczny, ale nie przy sobie.
Lekarz któremu zarzucono "bezpodstawność" też musi czymś się bronić.
I teraz tak: być może, takie relacje jak w linku wyżej stanowią drobną
część spraw. Być może ułamek procenta.
Ale załóż, że to Ty masz zaryzykować ten ułamek, a pacjentów którzy
"rok nie byli bo nie było po co" jest w przychodni kilkadziesiąt
albo kilkaset.
Na wieść "Valdoozz nie robi sztucznych problemów" wszystkie takie
'przypadki' czekają przed Twoim gabinetem...
BTW: rodzinny chyba ma takie cóś, jak "wizyty domowe"?

pzdr, Gotfryd

do góry

valdoozz wrote:

> Witam,
>
> Moja mama choruje od kilkunastu lat na SM.
>
> Poszukuje informacji na temat obowiązków lekarza rodzinnego jak i
> również specjalisty neurologa w kwestii wypisania skierowania na
> miesięczną rehabilitację do ośrodka (szpitala) dziennego,
> działającego w oparciu o umowę z NFZ.
>
> Lekarz rodzinny odmówił wydania takiego skierowania, gdyż jak
> twierdzi nie posiada dokumentacji przebiegu choroby mojej mamy i w
> przypadku ewentualnej kontroli obawia się konsekwencji związanych z
> bezzasadnym wydaniem takiego skierowania.
>
> Rozmawiając z neurologiem, tj. specjalistą do którego mama
> została skierowana i leczyła się przez dłuższy okres czasu,
> zarówno na zasadach umowy z NFZ, jak i również odpłatnie, pan
> doktor analizując kartę pacjenta zauważył, że ostatnia wizyta
> chorej miała miejsce przeszło rok czasu temu i zażądał ode mnie
> abym umówiwszy wcześniej wizytę przywiózł mamę do ośrodka.
>
> Wydaje mi się, taka postawa obydwu lekarzy to nic innego jak
> tworzenie sztucznych problemów, gdyż zarówno lekarz rodzinny
> dobrze wie że mama choruje na SM - gdyż kierowała do neurologa (co
> jak domniemuje jest odnotowane w dokumentacji pacjenta) jak i
> również neurolog, który zna dobrze stan zdrowia chorej !
>
> Stwardnienie rozsiane jest chorobą nieuleczalną i raczej choroba
> się nie cofa. Więc stan zdrowia chorej raczej się nie poprawił od
> ostatniej wizyty, która miała miejsce ok roku czasu temu. Zatem
> skąd te problemy i biurokracja ?
>
> Czy jest to zwykła złośliwość czy rzeczywiście twarde przepisy,
> których się naprawdę nie da ominąć?
>
> Proszę o informacje, najlepiej o podanie podstawy prawnej - ustawy z
> której czarno na białym będzie wynikać jakie kompetencje i
> obowiązki mają lekarze w kwestii wypisywania skierowań do ośrodka
> rehabilitacji!
>
> Kiedy lekarz może odmówić i czy pacjent z ważna legitymacją
> rencisty ma prawo dosłownie " zażądać " skierowania na
> rehabilitację?

Rehabilitacja jest takim samym zaleceniem lekarskim jak zaordynowanie
leku czy skierowanie na zabieg.

Do każdego z nich lekarz kierujący musi mieć podstawy faktycznie,
tj. musi być WSKAZANIE.

Nie jest kwestią czy pacjent jest chory czy nie. Chodzi o to czy w
jego stanie dana procedura jest wskazana w ocenie lekarza.

Ponieważ lekarze bywają kontrolowani (po pierwsze - to proces
leczenia, więc decyzje powinny być oparte na faktach, a dodatkowo ich
zalecenia wywołują skutki budżetowe) - muszą mieć też podkładkę
"papierową".

Żeby nie było później:
"Tak, widziałem pacjenta którego skierowałem na amputację lewej
stopy. Nie, nie zauważyłem że tej stopy już od dawna nie ma".

Inaczej mówiąc:
Spróbuj udowodnić że zalecenie na podstawie wizyty sprzed roku,
zalecenie dotyczące aktualnego stanu pacjenta (bo takie być musi) -
jest rzeczywiście oparte na faktycznej ocenie stanu zdrowia pacjenta.

I na koniec: rehabilitacja to nie turnus wczasowy. Rehabilitacja ma
pińcet rodzajów, i jaka jest właściwa dla danego pacjenta -
powinien ocenić lekarz.
Lekarz nie "odmawia skierowania na rehabilitację". Lekarz co najwyżej
nie widzi wskazań.

--
Pozdro
Massai

do góry

Użytkownik "Massai" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
news:jv8kj3$995$1@inews.gazeta.pl...
> valdoozz wrote:
> [....]
>> Rozmawiając z neurologiem, tj. specjalistą do którego mama
>> została skierowana i leczyła się przez dłuższy okres czasu,
>> zarówno na zasadach umowy z NFZ, jak i również odpłatnie, pan
>> doktor analizując kartę pacjenta zauważył, że ostatnia wizyta
>> chorej miała miejsce przeszło rok czasu temu i zażądał ode mnie
>> abym umówiwszy wcześniej wizytę przywiózł mamę do ośrodka.
>>

Zrób ksero dokumentacji medycznej od neurologa.
Zmień lekarza rodzinnego (możesz co pół roku).

SM jest chorobą w stosunku do której obowiązują dodatkowe zalecenia dla
lekarzy które w sumie sprowadzają sie do tego że im starszy pacjent tym
mniejsze leczenie czyli nie zapisuje sie drogich nowoczesnych leków, nie
kieruje na leczenie sanatoryjne lub ambulatoryjne itd.
Oczywiście nie ma tego w żadnej ustawie, lecz w procedurach medycznych.

pozdr

do góry

W dniu 2012-07-31 13:48, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 31 Jul 2012, valdoozz wrote:
>
>> Witam,
>>
>> Moja mama choruje od kilkunastu lat na SM.
>>
>> Poszukuje informacji na temat obowiązków lekarza rodzinnego jak i
>> również specjalisty neurologa w kwestii wypisania skierowania na
>> miesięczną rehabilitację do ośrodka (szpitala) dziennego, działającego
>> w oparciu o umowę z NFZ.
> [...]
>>
>> Proszę o informacje, najlepiej o podanie podstawy prawnej - ustawy z
>> której czarno na białym będzie wynikać jakie kompetencje i obowiązki
>> mają lekarze w kwestii wypisywania skierowań do ośrodka rehabilitacji!
>>
>> Kiedy lekarz może odmówić i czy pacjent z ważna legitymacją rencisty
>> ma prawo dosłownie " zażądać " skierowania na rehabilitację?
>
> Obawiam się, że to tak nie działa.
> Znaczy że takie wydanie pewnie jest "na podstawie".
> A stwierdzeniem podstawy są tzw. "papiery".
>
>> Lekarz rodzinny odmówił wydania takiego skierowania, gdyż jak twierdzi
>> nie posiada dokumentacji przebiegu choroby mojej mamy i w przypadku
>> ewentualnej kontroli obawia się konsekwencji związanych z bezzasadnym
>> wydaniem takiego skierowania.
>>
>> Rozmawiając z neurologiem, tj. specjalistą do którego mama została
>> skierowana i leczyła się przez dłuższy okres czasu, zarówno na
>> zasadach umowy z NFZ, jak i również odpłatnie, pan doktor analizując
>> kartę pacjenta zauważył, że ostatnia wizyta chorej miała miejsce
>> przeszło rok czasu temu i zażądał ode mnie abym umówiwszy wcześniej
>> wizytę przywiózł mamę do ośrodka.
>>
>> Wydaje mi się, taka postawa obydwu lekarzy to nic innego jak tworzenie
>> sztucznych problemów, gdyż zarówno lekarz rodzinny dobrze wie że mama
>> choruje
>
> On wie.
> A kontroler z NFZ?

No tak ale istnieje dokumentacja choroby ....

> Jest taki dowcip o psach które nie gry.. wróć, szczekają :]
>
> Nie wiem czy to czytałeś:
> http://www.wykop.pl/link/219024/zyje-bez-nerek-ale-z
us-wysyla-go-do-pracy/
>
> Popatrz na to tak: przychodzi kontroler.
> Kontroler ma na uwadze, że "procedury" mają na celu również swoisty
> "bezpiecznik", na wypadek jakby poprzednio ktoś bezpodstawnie
> uznał chorego za chorego (w linku wyżej patrz "AragonXT").
> I ten kontroler przegląda papiery... "a, pacjentka ponad rok nie
> potrzebowała pomocy lekarskiej? No to widać nic jej nie dolega,
> <baczność> PAN wykaże że jest inaczej <spocznij>".
> I co, lekarz będzie pacjenta ganiał?
> A jak on się przeprowadzi czy umrze?
>
>> Stwardnienie rozsiane jest chorobą nieuleczalną i raczej choroba się nie
>> cofa. Więc stan zdrowia chorej raczej się nie poprawił od ostatniej
>> wizyty,
>
> To "raczej" co najwyżej utrudnia sprawę, bo opisy przypadków kiedy
> lekarz posłużył się wulgaryzmami są może jednostkowe, ale jednak
> z rzadka spotykane :>
>
>> Czy jest to zwykła złośliwość czy rzeczywiście twarde przepisy,
>> których się
>> naprawdę nie da ominąć?
>
> Oj no, ominąć się da, tylko kto ma ponosić koszt ew. "przyczepienia się"
> kontrolera? Koszt w postaci czasu i nerwów, nie pieniędzy.
> Porównaj to do przypadku, kiedy masz bilet miesięczny, ale nie przy
> sobie.
> Lekarz któremu zarzucono "bezpodstawność" też musi czymś się bronić.
> I teraz tak: być może, takie relacje jak w linku wyżej stanowią drobną
> część spraw. Być może ułamek procenta.
> Ale załóż, że to Ty masz zaryzykować ten ułamek, a pacjentów którzy
> "rok nie byli bo nie było po co" jest w przychodni kilkadziesiąt
> albo kilkaset.
> Na wieść "Valdoozz nie robi sztucznych problemów" wszystkie takie
> 'przypadki' czekają przed Twoim gabinetem...
> BTW: rodzinny chyba ma takie cóś, jak "wizyty domowe"?
>
> pzdr, Gotfryd

przede wszystkim nie chciałbym zostać źle zrozumiany. ja się nie upieram
i nie zrzędzę etc. dokładnie rozumiem położenie w jakim się znajdują
lekarze. chyba dwie osoby napisały równolegle o problemie typu - wnuczek
przychodzi do lekarza prosić o receptę, skierowanie czy cokolwiek innego
dla babci a babcia już dawno 2 m pod ziemią. więc jeśli spojrzeć na tę
sprawę z tej strony to jest całkiem racjonalny przykład i wytłumaczenie.

więc rozumiem dokładnie pozycję lekarzy, tzn. że są oni kontrolowani i
muszą się rozliczać z pewnych rzeczy.




Pzdrw

valdoozz

do góry

Danusia wrote:

>
> Użytkownik "Massai" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:jv8kj3$995$1@inews.gazeta.pl...
> > valdoozz wrote:
> > [....]
> > > Rozmawiając z neurologiem, tj. specjalistą do którego mama
> > > została skierowana i leczyła się przez dłuższy okres czasu,
> > > zarówno na zasadach umowy z NFZ, jak i również odpłatnie, pan
> > > doktor analizując kartę pacjenta zauważył, że ostatnia wizyta
> > > chorej miała miejsce przeszło rok czasu temu i zażądał ode mnie
> > > abym umówiwszy wcześniej wizytę przywiózł mamę do ośrodka.
> > >
>
> Zrób ksero dokumentacji medycznej od neurologa.
> Zmień lekarza rodzinnego (możesz co pół roku).
>
> SM jest chorobą w stosunku do której obowiązują dodatkowe zalecenia
> dla lekarzy które w sumie sprowadzają sie do tego że im starszy
> pacjent tym mniejsze leczenie czyli nie zapisuje sie drogich
> nowoczesnych leków, nie kieruje na leczenie sanatoryjne lub
> ambulatoryjne itd. Oczywiście nie ma tego w żadnej ustawie, lecz w
> procedurach medycznych.

Nieprawdą jest jakoby.

Prawdą jest jedynie że programy leczenia nowoczesnymi i drogimi lekami
są refundowane tylko w gdy pacjent spełnia pewne warunki - wiek, stan
zdrowia, rokowania itp.

Ale to nie jest ewenement - tego typu warunkowanie jest także w innych
chorobach.

Nie jest to nic dziwnego, jeśli rocznie przeznaczamy na leczenie
obywatela 1500 pln, a np. Niemcy, GB czy Francja - 15-20 tysięcy pln,
czyli dziesięć razy więcej.
A znaczna część elementów ochrony zdrowia kosztuje u nas tyle samo -
leki, prąd, woda, remonty, środki czystości, sprzęt medyczny...
Generalnie cała infrastruktura.
Tańszy mamy tylko personel, tak mniej więcej 5-10 razy tańszy.
Znajdźcie w Niemczech pielęgniarkę wykwalifikowaną która pójdzie do
pracy za 500 euro miesięcznie...

Z próżnego to i Salomon nie naleje.

--
Pozdro
Massai

do góry

Użytkownik "Massai" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
news:jvanf7$mbj$1@inews.gazeta.pl...
> Danusia wrote:
> [.....]
> Tańszy mamy tylko personel, tak mniej więcej 5-10 razy tańszy.
> Znajdźcie w Niemczech pielęgniarkę wykwalifikowaną która pójdzie do
> pracy za 500 euro miesięcznie...

Z pielęgniarką masz rację, ale już lekarz z doswiadczeniem zarabia prawie
tyle co odpowiednik w Niemczech, Francji czy Angli. A ordynator często
więcej niz ci na zachodzie (i nie chce wyjeżdżać).
W sumie większość pieniędzy w NFZ które z roku na rok rosną idą na pensje
lekarzy (i na tym polegają wszystkie kolejne reformy słuzby zdrowia w
Polsce).

pozdr

do góry

On 08/01/2012 10:42 AM, Danusia wrote:
> Użytkownik "Massai" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:jvanf7$mbj$1@inews.gazeta.pl...
>> Danusia wrote:
>> [.....]
>> Tańszy mamy tylko personel, tak mniej więcej 5-10 razy tańszy.
>> Znajdźcie w Niemczech pielęgniarkę wykwalifikowaną która pójdzie do
>> pracy za 500 euro miesięcznie...
>
> Z pielęgniarką masz rację, ale już lekarz z doswiadczeniem zarabia prawie
> tyle co odpowiednik w Niemczech, Francji czy Angli. A ordynator często
> więcej niz ci na zachodzie (i nie chce wyjeżdżać).
> W sumie większość pieniędzy w NFZ które z roku na rok rosną idą na pensje
> lekarzy (i na tym polegają wszystkie kolejne reformy słuzby zdrowia w
> Polsce).
>

pieprzysz.

do góry

Danusia wrote:

>
> Użytkownik "Massai" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:jvanf7$mbj$1@inews.gazeta.pl...
> > Danusia wrote:
> > [.....]
> > Tańszy mamy tylko personel, tak mniej więcej 5-10 razy tańszy.
> > Znajdźcie w Niemczech pielęgniarkę wykwalifikowaną która pójdzie do
> > pracy za 500 euro miesięcznie...
>
> Z pielęgniarką masz rację, ale już lekarz z doswiadczeniem zarabia
> prawie tyle co odpowiednik w Niemczech, Francji czy Angli.

Chyba ci się coś pomyliło.
Lekarz specjalista w PL, w szpitalu w dużym mieście wojewódzkim ma
około 6-7k pln pensji brutto, czyli jakieś 80 tysięcy pln rocznie.
Pensji, powtarzam - pensji, czyli tego co dostaje za te swoje 7h35m
dziennie.

Ten sam lekarz, jeśli zdecyduje się wyjechać do GB, na dzień dobry
dostaje propozycję pensji 100-120 tysięcy funtów rocznie. Jak się
sprawdzi, dostanie to co mają jego miejscowi koledzy, czyli około 140
tysięcy funtów. Jak trudna specjalizacja to i do 180 tysięcy funtów.
Lokalsi zaraz po studiach dostają 84 tysiące funtów rocznie.

Czyli w PL ma 80 tysięcy pln rocznie, a w GB - 600 tysięcy pln. 7,5
raza więcej.

Przez cały czas mówimy o pensji, możliwość dorabiania dyżurami jest
proporcjonalnie podobna w każdym kraju.

Co roku około 5-8% lekarzy z Polski wyjeżdża. Już jest do bani, bo
cięzko nawet znaleźć przyzwoitego, niekoniecznie świetnego, ale choć
przyzwoitego lekarza do pracy w prywatnej przychodni.
Pracują albo dzieciuchy w trakcie specjalizacji albo borowe dziadki co
to odwiesili praktykę po 15 latach emerytury.

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 2012-08-01 11:37, Massai pisze:

> Co roku około 5-8% lekarzy z Polski wyjeżdża. Już jest do bani, bo
> cięzko nawet znaleźć przyzwoitego, niekoniecznie świetnego, ale choć
> przyzwoitego lekarza do pracy w prywatnej przychodni.
> Pracują albo dzieciuchy w trakcie specjalizacji albo borowe dziadki co
> to odwiesili praktykę po 15 latach emerytury.

Witajcie w Tuskolandii, szóstym świecie. (Trzeci, to Chiny, czwarty -
Malazja, piąty - Madagaskar... )




--

Dziękuję i pozdrawiam. Sqlwiel.

do góry