Przemek R. wrote:

> w przypadku 'Klan'u tez zaczelo sie od idioty. To trzeba deptac poki
> jest zarodkiem.

Ale nie w ten sposób.

Bo równie dobrze można by wysnuć teorię, że osoba uparcie twierdząca, że
Ziemia jest płaska dąży do wznowienia palenia na stosach czarownic oraz
ludzi twierdzących, że Ziemia jest kulą.

I co? Ich też do więzienia? Żeby zdeptać niebezpieczny ruch w zarodku?

do góry

> BTW: czy jest jakiś zapis penalizujący głoszenie np. "kłamstwa
> Katyńskiego"? Nie chce mi się teraz szukać w ustawie...

Oczywiscie - art. 55 w zw. z art. 1 ust.1 pkt a drugi myslnik ustawy

>> Bzdura, ustawa dokladnie i wyczerpujaco okresla zaprzeczanie jakim
>> zbrodniom jest przestepstwem
>
> Pytanie tylko: po co? To kwestia historii. A IMHO ludzie powinni mieć
> możliwość zapoznania się z każdą "wersją" historii, nawet tą "nieco"
> odbiegającą od prawdy (oczywiście poza szkołą ;) ), chociażby po to, żeby
> nauczyć się samodzielnie myśleć i oddzielać ziarno od plew, a nie
> bezkrytycznie pokładać wiarę w to, co słyszą

Niestety, zdecydowana wiekszosc ludzi nie jest w stanie odroznic "ziarna od
plew", wiec jesli nie penalizowac zaprzeczania zbrodniom _wbrew faktom_ (a
wiec zaprzeczania zbrodniom oczywistym - co do ktorych nie ma dyskusji), to
zostawiloby sie pokrzywdzonych przez te zbrodnie zupelnie bez ochrony.

> Tak samo wszelkie "indeksy ksiąg zakazanych" są IMHO bezsensowne - idę o
> zakłąd, że jakbym nawet 10x przeczytał "Mein kampf" nazista by się ze mnie
> nie zrobił (zresztą nawet z ciekawości zacząłem czytać, ale jest to
> "dzieło" raczej nudne i marne).

Ale zauwaz, ze tu nie chodzi o zakazywanie wyrazania pogladow o pewnych
faktach, ale o zaprzeczanie faktom, co jest kolosalna roznica

Pozdrawiam,
Michal

do góry

Michał Wilk [###m...@o...pl.###] napisał:

> Ma kardynalne znaczenie, zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu to
czesc
> naszej historii, ta bolesniejsza czesc i zaprzeczanie im to przede
> wszystkim godzenie w osoby, ktore te zbrodnie przezyly (a takze te
> ktore nie)

Co Twoim zdaniem ma większe znaczenie? To, że tych ludzi zabito, czy
to, w jaki dokładnie sposób to uczyniono?

> Bzdura, ustawa dokladnie i wyczerpujaco okresla zaprzeczanie jakim
> zbrodniom jest przestepstwem

Ależ oczywiście. Tyle, że nie wiadomo, co dokładnie i wyczerpująco
określi kolejna. A nuż będzie to stwierdzenie, ze Ziemia jest płaska?

> Znalazl sie taki jeden odkrywca z Wroclawia, na szczescie szybko sie
ze
> swych chorych pogladow wycofal

Nie słyszałem. Tym nie mniej być może się wycofał jedynie pozornie z
obawy przed ściganiem karnym. A przecież można by było wysłuchać jego
argumentów. Ciekawy jestem, jak tłumaczył nagłe zniknięcie kilku
milionów ludzi?

do góry

Przemek R.
[###p...@t...gaze
ta.pl.###]
napisał:

> a co z osobami ktore przezyly obozy i zyja wsrod nas?

A co by miało być? Są żywym dowodem historii i tyle. Widzieli to i
mogą zaświadczyć.

do góry

Przemek R.
[###p...@t...gaze
ta.pl.###]
napisał:
> przezyly oboz. Ja bym sie czul nieco zeszmacony gdyby ktos
publciznie
> twerdzil ze moje przezycia, tragedia zyciowa to wymysl.

No i miał byś do tego prawo. Ale w Polsce jest cały szereg osób, które
doznały większej lub mniejszej krzywdy z powodu przestępstwa. czemuż
na przykład nie zacząć karać za zaprzeczenie zgwałcenia kobiety. Ty
wiesz jakie to dla niej upokarzające, jak musi przed sądem dowieść, że
została zgwałcona, a sprawca uparcie Twierdzi, że sama chciał się z
nim przespać?

Generalnie moim zdaniem ten kierunek myślenia prowadzi do nikąd.

do góry

Uzytkownik "rish" <o...@o...com> napisal w wiadomosci
news:20060214211024.512c0db0.ok@ok.com...
On Tue, 14 Feb 2006 23:41:43 +0100

> oczywiscie jako namietny czytelnik Gazowni dajesz sie oszukiwac.
> Kiedy Irving zaprzeczyl istnieniu obozow?

Co to gazownia?

> ale towarzysz Geremek za granica medal za to otrzymal. I stanowisko.

Ja mu tam nie zazdroszcze. Skoro dostal, to pewnie mu sie nalezal. Co
nie przeszkadza mi uwazac, ze ta ustawa nie jest najlepszym pomyslem.

do góry

Michał Wilk wrote:

> Niestety, zdecydowana wiekszosc ludzi nie jest w stanie odroznic "ziarna
> od plew",

Nie mój problem. A więcej szkody przynoszą "kiełbasy wyborcze" niż jeden
'historyk' twierdzący, że dane z obozów były nieco przesadzone.

> wiec jesli nie penalizowac zaprzeczania zbrodniom _wbrew
> faktom_ (a wiec zaprzeczania zbrodniom oczywistym - co do ktorych nie ma
> dyskusji),

Kiedyś oczywiste było, że w Katyniu mordu dokonali też hitlerowcy.

> to zostawiloby sie pokrzywdzonych przez te zbrodnie zupelnie
> bez ochrony.

Jakiej ochrony? Przed czym?

>> Tak samo wszelkie "indeksy ksiąg zakazanych" są IMHO bezsensowne - idę
>> o zakłąd, że jakbym nawet 10x przeczytał "Mein kampf" nazista by się
>> ze mnie nie zrobił (zresztą nawet z ciekawości zacząłem czytać, ale
>> jest to "dzieło" raczej nudne i marne).
>
>
> Ale zauwaz, ze tu nie chodzi o zakazywanie wyrazania pogladow o pewnych
> faktach, ale o zaprzeczanie faktom, co jest kolosalna roznica

Faktem jest, że pochodną funkcji f(x)=x*x jest funkcja f'(x)=2*x - ale
jak ktoś napisze, że co innego, to do więzienia go nie pakują.

Jeśli zaś chodzi o (ahem) fakty historyczne - byłeś tam? Widziałeś to?

Problem w tym, że historię niestety (lub na szczęście - zależy jak
mroczny jest dany kawałek historii) musimy przyjmować w dużej części na
wiarę. Prywatnie nie wątpię, że oficjalna wersja historii jest
maksymalnie bliska faktom (z może pewną "regulacją" nacisków na
szlachetność jednych i nikczemność drugich), ale historia była już
niestety tyle razy zmieniana, naciągana, tuszowana itepe, że obiektywnie
nie jestem w stanie wykluczyć, że tezy tamtego człowieka nie są bliższe
prawdy. Histeryczne kneblowanie takich ludzi daje podstawy przypuszczać,
że jednak coś w tym jest. Zresztą robienie z ludzi męczenników tylko
zwiększa popularność ich poglądów.

do góry

>> Bzdura, ustawa dokladnie i wyczerpujaco okresla zaprzeczanie jakim
>> zbrodniom jest przestepstwem
>
> Ależ oczywiście. Tyle, że nie wiadomo, co dokładnie i wyczerpująco
> określi kolejna. A nuż będzie to stwierdzenie, ze Ziemia jest płaska?

Ale my rozmawiamy o obecnie obowiazujacym prawie! Na takiej samej zasadzie
mozesz krytykowac regulacje lapownictwa (bo a nuz kolejna nowelizacja
wykresli wyrazenie "w zwiazku z pelnieniem funkcji publicznej" i wtedy juz
nigdy pelniacy funkcje publiczna nie otrzyma od nikogo prezentu na
urodziny;-)). Nie mozna krytykowac danej normy za to, ze moze zostac
zmieniona, takie myslenie wiedzie na manowce;-)

Pozdrawiam,
Michal

do góry

Michał Wilk wrote:

> publicznej" i wtedy juz nigdy pelniacy funkcje publiczna nie otrzyma od
> nikogo prezentu na urodziny;-)). Nie mozna krytykowac danej normy za to,
> ze moze zostac zmieniona, takie myslenie wiedzie na manowce;-)

Nie chodzi, że może zostać zmieniona. Tylko że stanowi niebezpieczny
wyjątek w zasadzie wolności słowa i poglądów.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:43f3680b$1@news.home.net.pl...
> Michał Wilk wrote:
>
>> Niestety, zdecydowana wiekszosc ludzi nie jest w stanie odroznic "ziarna
>> od plew",
>
> Nie mój problem. A więcej szkody przynoszą "kiełbasy wyborcze" niż jeden
> 'historyk' twierdzący, że dane z obozów były nieco przesadzone.

A jednak przynosi to wiele szkody - chociazby warto zwrocic uwage na
propagowanie w swiecie zwrotu "polskie obozy koncentracyjne"

> Kiedyś oczywiste było, że w Katyniu mordu dokonali też hitlerowcy.

Dla kogo bylo to oczywiste? Czy bylo to niezbitym faktem?

>> to zostawiloby sie pokrzywdzonych przez te zbrodnie zupelnie bez ochrony.
>
> Jakiej ochrony? Przed czym?

Ci ludzie (nie tylko przeciez ofiary II wojny swiatowej, ale tez polskiej
bezpieki po wojnie) przezyli horror, przez wiele lat to co przezyli
stanowilo tabu w zyciu publicznym, niech chociaz teraz, w wolnej Polsce moga
zyc ze swiadomoscia, ze ich krzywdy nie beda zapomniane czy przeinaczone.

>> Ale zauwaz, ze tu nie chodzi o zakazywanie wyrazania pogladow o pewnych
>> faktach, ale o zaprzeczanie faktom, co jest kolosalna roznica
>
> Faktem jest, że pochodną funkcji f(x)=x*x jest funkcja f'(x)=2*x - ale jak
> ktoś napisze, że co innego, to do więzienia go nie pakują.

Bo mowiac to, nikogo nie krzywdzi. Czy pakowanie go to wiezienia spelnialo
by jakakolwiek z funkcji prawa karnego? A czy penalizacja klamstwa
oswiecimskiego spelnia? Chyba jednak tak

> Jeśli zaś chodzi o (ahem) fakty historyczne - byłeś tam? Widziałeś to?

Nie bylem, ale nie sadze zeby moja obecnosc wplywa na to, czy dane zdarzenie
mialo miejsce, czy nie.

> Problem w tym, że historię niestety (lub na szczęście - zależy jak mroczny
> jest dany kawałek historii) musimy przyjmować w dużej części na wiarę.
> Prywatnie nie wątpię, że oficjalna wersja historii jest maksymalnie bliska
> faktom (z może pewną "regulacją" nacisków na szlachetność jednych i
> nikczemność drugich), ale historia była już niestety tyle razy zmieniana,
> naciągana, tuszowana itepe, że obiektywnie nie jestem w stanie wykluczyć,
> że tezy tamtego człowieka nie są bliższe prawdy. Histeryczne kneblowanie
> takich ludzi daje podstawy przypuszczać, że jednak coś w tym jest. Zresztą
> robienie z ludzi męczenników tylko zwiększa popularność ich poglądów.

Ale o faktach gentlemani nie dyskutuja. Rozne wersje historii to innymi
slowy - rozne opinie na temat tych samych faktow. Mozna sie spierac, czy
powstanie warszawskie bylo korzystne dla nas czy nie, albo co bylo przyczyna
rozbiorow w XVIII wieku, ale faktem jest ze powstanie warszawskie mialo
miejsce, a Polska w 1797 przestala istniec - i o to nie ma co sie spierac.

Pozdrawiam,
Michal

do góry