On Tue, 11 Oct 2022 18:25:22 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 11.10.2022 o 16:20, J.F pisze:
>> On Mon, 10 Oct 2022 19:56:30 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 10.10.2022 o 18:48, J.F pisze:
>>>> Bron moze i znajde, ale co z niej wynika?
>>>> Moze odciski palcow sie zachowaly, a moze nie ...
>>> Skąd inna, niż sprawca osoba wie, gdzie porzucono broń i czym zabito
>>> sprawcę?
>>
>> Moze swiadek?
>>
>> Ale ja nie rozumiem czegos innego - przesluchales podejrzanego,
>> powiedzial gdzie porzucil bron, i napisales "a potem te bron
>> znajdziesz, to zeznanie nie jest ci potrzebne".
>>
>> No to skad wiadomo, ze on to powiedzial?
>> Kulson znalazl bron, kulson wiedzial, gdzie ona jest, kulson jest
>> winny :-P
>
> Przesłuchamy kulsona, skąd wiedział, gdzie jest broń.

No jakze tak - bez postawienia zarzutów? A gdzie prawa kulsona?

I co ten kulson - powie, ze podejrzany mu powiedzial, ale dowodu
zadnego nie ma?
A prawda - kulson na sluzbie klamac nie moze, skoro mowi, ze mu
powiedzial, to widac powiedzial :-(

> Anglosasi dlatego
> pouczają zatrzymanego formułką, że ma prawo nic nie mówić, a jak powie,
> to może to być użyte przeciwko niemu.

System anglosaski inny, choc w sumie - czy w tym przypadku sie rozni
od naszego?

No ale tam sądzą przysięgli, to policjanci noszą kamery ...

J.

do góry

On Tue, 11 Oct 2022 18:19:42 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 11.10.2022 o 16:14, J.F pisze:
>>>> No jak to - to juz nie da sie postawic zarzutów z d*, a potem
>>>> sie zmieni?
>>> Stawianie zarzutu "z d...y", to nie mój pomysł.
>> Jak nie twoj? A ... moze i tak nie nazwales, ale jakos tak
>> potwierdzilesz - zarzut moze byc dowolny, potem sie sprecyzuje.
>
> Bo każdy daje uprawnienia podejrzanego, a czasem faktycznie w chwili
> stawiania nie wiadomo, co ostatecznie zostanie ustalone. Nikt nie jest
> jasnowidzem.

Nie mowie nie - ale skoro dowolny, to dowolny - oskarzmy matke tego
dziecka o handel narkotykami, albo przyjmowanie łapówek, albo o
przejechanie na czerwonym swietle 5 lat temu ...

>>>> A matkom to jak stawiano bez opini bieglego?
>>> Nie do każdego zarzutu konieczna jest opinia biegłego. Po za tym
>>> to kwestia indywidualnej decyzji. Chcieli się coś dowiedzieć, to
>>> musieli postawić zarzut. ktoś podjął taką decyzję.
>> No ale na jakiej podstawie ten zarzut postawiony? Tak ot, "z d*y",
>> chcecie kogos przesluchac, to musi byc zarzu postawiony :-)
>
> Spróbuj zapamiętać, że podejrzanego się nie przesłuchuje. Z mylenia tych
> pojęć biorą się późniejsze błędy.

Niech Ci bedzie, ale jakies pytania zadajecie, i odpowiedzi chcecie
uslyszec.
Tylko nie bardzo wiem po co, skoro jak piszesz - to kompletnie nie ma
mocy prawnej ...

> W naszym prawie nie ma takich
> unormowań, jak w prawie anglosaskim, gdzie jakbyś przesłuchał gościa na
> świadka to wprost nie można mu później już zarzutów stawiać.

Troche wapie w takie unormowania u nich.
No a jak por. Colombo działa? On nie przesluchuje, on tylko pyta?
Ale tak bez poinformowania rozmówcy o prawach? :-)

> Stąd brał
> osie poniekąd nadużywanie prawa polegające na tym, że przesłuchiwało się
> na świadka wszystkich, a potem komuś stawiało zarzuty. Teraz już stara
> się tego unikać. Część ludzi tego nie ogarnia, ale na to ja już poradzić
> nic nie potrafię.

Tą czesc ogarniamy, nie ogarniamy reszty.

Jak zrobic z ofiary pobicia uczestnika bójki, jak ustalic kto
prowadzil auto przy wypadku - bo spytac nie wolno :-)

> To zawsze jest decyzja podejmowana w oparciu o
> indywidualne wyczucie podejmujących i niejednokrotnie toczą się dłuższe
> dyskusje, czy zrobić tak, czy tak.

I co - wczesniej o nic nie pytacie? Nikogo, czy tylko podejrzanych ...
nieoficjalne podejrzanych, bo zarzutow jeszcze nie ma ...
czy pytacie, ale sie to przesluchaniem nie nazywa ?

A mozna tak wezwac na komisariat na rozmowę?

Niech sobie przpomne ostatnia sprawe ... hm, chyba koledzy lekcji nie
odrobili, bo mam wrazenie, ze usilowali mnie bezprawnie wrobic :-)

> Źle odbierasz moje wyjaśnienia z czego się to bierze, jako obronę
> podjętych decyzji. Nie znam faktów. Ja mogę tylko podpowiedzieć, z czego
> się bierze taka decyzja.

Ja to rozumiem, ale nie podoba mi sie nazywania ofiary pobicia
uczestnikiem bójki.

> O to, czemu akurat w tej (czy innej) konkretnej
> sprawie podjęto decyzje o postawieniu zarzutu, a nie przesłuchaniu w
> charakterze świadka, to by trzeba pytać osoby, która te decyzje podjęła.

No ale ciebie pytam - masz wezwanie do trupa w domu, przyjezdzasz,
i co mowisz - prosze nic nie mowic, bo nie wiem kogo przesluchac jako
swiadka, a komu postawic zarzuty, musze pomyslec ?

> Zresztą przeważnie decyzję tę podejmuje się kolektywnie. Policjant, jego
> przełożony, a czasem prokurator. W bardziej skomplikowanych sprawach, to
> ta ilość osób zastanawiających się jest jeszcze o wiele większa.

Hm, przy przestepstwie sledztwo prowadzi prokurator, wiec co tam robi
policja?

A przy mniejszych sprawach ... jest jeden policjant, i nie moze sie
spytac drugiego, bo to ujawnienie tajemnicy sledztwa?

>>>> A we Wroclawiu jak bylo? Bo opinia negatywna - tzn nie obciaza
>>>> funkcjonariuszy, a zarzuty jakies postawiono.
>>>
>>> Żeby coś mądrego pisać, to trzeba wziąć akta do ręki i
>>> przeanalizować. We Wrocławiu - wnosząc po materiałach prasowych -
>>> przede wszystkim doszło do przestępstwa przekroczenia uprawnień.
>>> Ważnym jest decyzja o zarzutach. To, że się później zmieni, to nie
>>> znaczy, że to zarzuty "z dupy". Nie jeden raz w sprawach zarzuty są
>>> po wielokroć zmieniane.
>>
>> Zmiana OK - sprecyzowac mozna. Nie bardzo mi sie podoba nazywania
>> przestepstwa pospolitego przekroczeniem uprawnien, ale jesli tak
>> trzeba na wstepie, to niech bedzie.
>
> Bo to przestępstwo tak się nazywa. Weź bardziej wypasiony kodeks karny z
> komentarzem i poszukaj art. 231 kk.

Jak dla mnie, jesli 4 kulsonow bije zatrzymanego, to jest to pobicie.
Plus pare innych przestepstw.

>> Ale zaraz - skad wiesz o jakims przekroczeniu uprawnien?
> Nie wiem i nie ma to znaczenia. Przeczytaj art. 231 kk.

Z Ciebie czasem wychodzi kulson nad kulsony - taki sposob myslenia.

Nie chcesz zarzucic zarzucic jakiegos ciezszego przestepstwa, z
"ostroznosci procesowej" zapewne, znalazles "przekroczenie uprawnien".

I nie rozumiesz, ze my sie pytamy, jakie masz dowody na to
przekroczenie uprawnien? Na poczatku nie masz przeciez zadnych,
nawet nie bardzo wiesz co sie stalo.

No owszem - teraz mozna zacząc od przejrzenia monitoringu - moze cos
sie zobaczy, bedzie wiadomo, kogo podejrzewac.
A jak monitoringu nie było?

Przekroczenie uprawnien - w miare pasuje, mozna sledztwo prowadzic.
Ale z tego co piszesz, to zarzut jest dowolny - potem sie zmieni.
To czemu nie dowolny inny?
Czyzby musial byc jakis sensowny? :-)

No chyba, ze miales na myli "niedopelnienie obowiązkow".
Byl zatrzymany, byl odpowiedzialny za niego policjant,
mozna zarzuty postawic, skoro zatrzymany jest trupem.
Potem sie go nie przeslucha, tylko porozmawia, i byc moze rozszerzy
zarzuty na inne osoby.

No bo z tego co wczesniej pisales, to na moj gust najpierw zarzuty
trzeba postawic calemu komisariatowi :-)
Wszak nie wiadomo, kto tu moze byc winny, ale szczesliwie komisariaty
są dosc zamkniete - to liczba potencjalnych podejrzanych rozsądna jest
:-)

A jak sie juz wszyskim zarzuty postawi, to mozna wypytywac :-)

Tylko zaraz ... a jak zamienic podejrzanego w swiadka? :-)
Zloży taki wyjasnienia, uwierzysz mu, ze nie ma nic wspolnego ze
zgonem, ale zarzutów wycofac nie mozna? :-)

>> Podejrzenie jak kazde inne, przesluchac nikogo nie mozesz, to nic
>> sie nie dowiesz :-) Lezy trup w kiblu, to widac poslizgnal sie pod
>> prysznicem :-)
>
> To robi się oględziny i wysyła denata do biegłego, który robi tzw.
> sekcję zwłok. Przecież i tak nikt ze świadków / podejrzanych nie jest w
> stanie powiedzieć, z jakiego powodu zmarł.

Tylko moze jest w stanie powiedziec, ze go taserem traktowali.
I ze bylo ich 4 ...

>>> To nie znaczy, ze te poprzednie są złe. Po prostu w danym momencie
>>> są takie, na jakie pozwala materiał.
>> Material bez swiadkow. A jak materialu nie ma?
> To jest jak w Koninie. Czeka się na wynik badań biegłego.

No ale cos tam jednak policjant wczesniej powiedzial.
Ze on strzelil, ze tamten mial noz czy nozyczki.
Jakim prawem cos mowil, bez postawienia zarzutow?

No chyba, ze jak piszesz - roboczy zarzut przekroczenie uprawnien
postawiono.
Zaraz ... a czy tam postawili zarzut policjantowi, czy mi sie wydaje,
ze dlugo nie ? Wszak nie bylo podstaw, poki biegly nie stwierdzil, ze
w plecy strzelil :-)


>>>>>>> oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w
>>>>>>> samochodzie).
>>>>>> O, a czemu sie nie zakonczylo aktem?
>>>>> Bo uznano, ze nie doszło do przestępstwa.
>>>> Czyli bezpodstawne zarzuty?
>>> Jak bezpodstawne?
>> No skoro nie bylo przestepstwa, to zarzuty byly bezpodstawne, to
>> chyba jasne?
>
> Tylko dla Ciebie. Bywa masa sytuacji, w których pozornie wydaje się, że
> doszło do popełnienia przestępstwa, a później się okazuje, że znajduje
> się jakieś wyjaśnienie znajduje i nie było to żadne przestępstwo.

Nie mowie nie. Ale to podstawy jednak byly, a nie "musimy jakis zarzut
postawic, zeby porozmawiac" :-)

> Mnie
> już zdarzyło się, że trzeba było zwolnić zatrzymanego, który przyznał
> się do winy i został pomówiony przez pokrzywdzoną oraz świadka.
> Ostatecznie nie było w ogóle zdarzenia. A nawet mieliśmy ślady w
> oględzinach zabezpieczone.

>>>>>> Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka
>>>>>> policjanta, ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez
>>>>>> podstaw :-)
>>>>> Mam nadzieję że żadna, bo on akurat to dobrze zrobił.
>>>> Raz, drugi - moze i tak. Ale jak co chwila stawia bez podstaw to
>>>> chyba kara mu sie nalezy.
>>> Co Ty znowu wymyślasz?
>> Z tego co piszesz, to wynika, ze zawsze nalezy postawic zarzuty. No
>> to siedzi taki biedny policjant i wymysla - co by tu wymyslic, aby
>> zarzut postawic, i przesluchac swiadka jak podejrzanego, aby bylo
>> lege artis :-)
>
> Skąd Ty takie rzeczy bierzesz? Po pierwsze mylisz to przesłuchanie i
> wyjaśnienia. To powoduje, ze sam się już w swoich pomysłach zapętlasz.

Mowisz ze cos myle?

Nie mozesz przesluchac jako swiadka, musisz jakis zarzut postawic.
Tzn niby mozesz, jesli absolutnie nie podejrzewasz o sprawstwo,
ale jak tu wykluczyc, jak na poczatku nic nie wiesz? :-)

To przeciez twoje slowa - tzn sens, bo nie doslownie.


>> To sie kiedys obywatele nie moga wk*, na takie wieczne
>> podejrzewanie?
>
> Toteż bezpieczniej jest nic nie zrobić i poczekać na zebranie
> materiałów. Ale nie zawsze się da. Jeśli zachodzi obawa ukrycia się,
> albo mataczenia i chcesz zastosować środki zapobiegawcze, to możesz je
> stosować tylko wobec podejrzanego. Pierwszy z brzegu przykład, to
> śmiertelny wypadek drogowy. Nie masz opinii o sprawstwie. nie masz
> opinii o przyczynie zgonu.
>
> Nie masz opinii o zawartości alkoholu w krwi kierującego, a musisz
> postawić zarzut, bo podejrzany

Ale on juz podejrzany, czy tylko nieoficjalnie sie funkcjonariuszom
nie podoba?

> zaczyna podstawiać innego kierującego i

W jakim sensie? Dwoch ich autem jechalo, drugi dojechal przed policją,
czy szuka gdzies po znajomych przez komórke?
Albo uciekl z miejsca wypadku i trzeba go lapac ?

> dobrze, by nie miał możliwości konsultowania z nim swoich wypowiedzi. I
> tak naprawdę trochę w ciemno stawiasz te zarzuty. Może się okazać, ze
> denat zmarł na serce i leżał na drodze, a kierujący najechał na leżącego.

Bywa i tak, ale wtedy podstawy do podejrzewania są.
A z tego co piszesz, to wynikaloby, ze nawet spytac "kto prowadzil"
nie wolno, bez formalnego postawienia zarzutow :-)

>>>> Albo choc zarzuty mu postawic - za 10 lat sie uzna, ze nalezy
>>>> umorzyc :-P
>>> I nie bedzie przez ten czas pracował, a później musisz mu zapłacić
>>> za nic nie robienie. Masz jeszcze jakieś pomysły?
>> emeryture bedzie mial mniejsza - oplaci sie :-) a moze sam sie zwolni
>> :-P
> To jeszcze będziesz musiał opłacać innego zastępującego go policjanta.

Albo i nie. Nie bedzie zastepstwa, bedzie zysk.
Bo jak ma kombinowac jakie by tu zarzuty postawic ... to moze lepiej
nie placic :-)

>>> Kluczowym jest decyzja o wydaniu postawienia zarzutu. Bo treść ma
>>> już drugorzędne znaczenie.
>> Dla ciebie moze drugorzedne, dla tych osob, oraz reszty obywateli -
>> pierwszorzedne. Bo z ofiary robisz napastnika.
>
> Błądzisz. Jeśli zarzut jest "z dupy", to o wiele łatwiej wnieść środki
> dowodowe pozwalające na jego obalenie. Łatwiej sąd przekonać do
> niestosowania aresztu.

Zaraz - to naprawde podejrzewasz o udzial w bojce?
Bo ktos musi o ten areszt zawnioskowac.

>>> Jaki dokument powstaje w wyniku rozpytania?
>> Notatka sluzbowa?
> Rzuć okiem na art. 174 kpk i nie wracajmy do tego już.

Ale to jest "dowod z wyjasnien oskarzonego".
A na razie nie ma oskarzonego.
Oraz "zeznan swiadka" - swiadka sie potem oficjalnie przeslucha,
podpisze, i dowod bedzie.

>> Zaden nie musi powstac - cos tam sie dowiadujesz i potem wiesz, komu
>> nalezy postawic zarzuty, a kto jest swiadkiem. Moze i sklamali, moze
>> nie wiesz dokladnie, moze zle trafisz, ale zazwyczaj bedzie raczej
>> dobrze...
>
> Widać, żeś się wychował na nieodpowiednich filmach. Dochodzenie czy
> śledztwo jest mało podobne do fabuły powieści kryminalnych. mało który
> większy sukces polega na jednoosobowej pracy. Z reguły to dość
> skomplikowany zbiorowy sukces. Tu nie ma żadnego miejsca na "wiesz".

No ba, jak sie kombinuje jak wybielic kulsona, to skomplikowany,
zbiorowy sukces ...

Natomiast np koledzy z drogowki nie kombinuja, tylko zaczynaja
od pytania "kto prowadzil" i "co sie wydarzyło".
Potem moga nabrac uzasadnionych podejrzen, ale od tego zaczynaja.

Natomiast mam wrazenie, ze zapominasz o art 303 KPK.
Nie trzeba "zarzutu". Trzeba "uzasadnione podejrzenie popelnienia
przepstwa". Trzeba wpisac jakiego - no chyba, ze to nazywasz
nieformalnie "zarzutem".
Nie trzeba podejrzanego - może sie wyłonic w czasie sledztwa.

No ale skoro trzeba "uzasadnionego podejrzenia", to wszczynanie
sledztwa w sprawie nieuzasadnionej ... to przekroczenie uprawnien?
Karalne?

A poza tym widze np art 325g "przesluchanie osoby podejrzanej".

>>>> Poza tym przeciez pouczasz swiadka, ze nie musi odpowiadac na
>>>> pytania, jesli moze sie obciazyc.
>>> No i co z tego? Nadal nie może kłamać. Podejrzany może i nic mu za
>>> to nie grozi.
>> A nie ma jakiegos mechanizmu, ze jak ze swiadka robisz podejrzanego,
>> to przestaje byc istone co zeznawal jako swiadek ?
>
> Jego zeznanie nie jest dowodem. Nie podlega odczytaniu w sadzie. Nie
> można się na niego powołać. Ale nie zawsze to wiele zmienia.

A oskarzyc o skladanie falszywych zeznan można, czy tez juz nie?

No chyba zeby tak .. glowną sprawe umorzyc, a zaczac nową, o falszywe
zeznania :-)

>>>>>> No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie
>>>>>> stalo? :-)
>>>>> No widzisz. Dlatego stawia się zarzut i słucha wyjaśnień.
>>>> Bierzesz łapówki. I wyjasniaj teraz, ze nie :-P
>>> Odmawiam składania wyjaśnień i czekam, że to prokurator udowodni.
>> No to patrz wyzej - nie chciales policjanowi stawiac zarzutow "z
>> dupy". A prokurator przeciez moze 10 lat udowadniac.
>>
>> Ale prokurator nie glupi ... "odmowa wyjasnien przez podejrzanego
>> wskazuje na chec mataczenia w sprawie i calkowicie uzasadnia wniosek
>> o areszt" :-(
>
> Jeśli sąd do tego przekona?

Pewnie przekona.

> Tylko musi być choćby techniczna możliwość
> mataczenia. Jak w zamkniętym pokoju jeden zastrzeli drugiego i nikt tego
> nie widział, to na czym może polegać owo mataczenie?

To niech zezna jak bylo, a nie odmawia wyjasnien :-)

Nagle skomplikowany zbiorowy sukces bardzo ci sie uproscil.
Moze samobojstwo, moze grali w rosyjska ruletke, moze byl ktos trzeci
w pokoju, Ile bylo kluczy do pokoju, czy osoby z innych pokojow
przesluchac jako swiadkow, czy jako podejrzanych :-)

>>> Tak, tylko nie rozumiem co to wnosi do omawianej przez nas kwestii.
>>> Te "w sprawie" też często się losowo wybiera. Przykładowo
>>> znajdujemy zwłoki i nei wiadomo, czy co się stało. To się wszczyna
>>> postępowanie. Ale ono nie może być w sprawie "znalezienia zwłok".
>> IMO - powinno byc "w sprawie wyjasnienia przyczyn smierci"
>
> Temat stary, jak świat. W wielu krajach oraz od kilku lat w Polsce (ale
> martwy) jest ktoś taki, jak koroner. jego zadaniem właśnie jest
> ustalenie przyczyny zgonu. W Polsce w praktyce jest tak, ze albo lekarz
> wystawi kartę zgonu, albo odmawia wystawienia i zaczyna się proces.
> Robimy oględziny, jak do zabójstwa. Słuchamy świadków i stawiamy
> zarzuty. Po miesiącu przychodzi opinia biegłego, ze facet zmarł na
> wylew i się postępowanie morzy.

Czy czegos nie przeklamujesz?
Bo chyba, zeby zacząc, trzeba uzasadnionego podejrzenia popelnienia
przestepstwa.
Jest trup, wiec w miare łatwo. W sprawie Tylman trupa nie bylo, a
sledztwo bylo.

Mamy wiec sledztwo w sprawie prawdopodobnego przestepstwa ... i
zarzutow nie musimy stawiac. No chyba, ze sie jakis podejrzany wyłoni.

Tylko ... jakich swiadkow chcesz przesluchiwac?
Przeciez zgodnie z tym co pisales, to kazdy swiadek jest zamieszany w
sprawe prawdopodobnego spowodowania smierci, i nalezy go przesluchac z
poszanowaniem dla jego praw - czyli jako podejrzanego po
przedstawieniu zarzutow :-)

>> Rozumiem,ze tak sie anie smierci, i juz mozesz zaczac prowadzic
>> sledztwo. No to podejrzewasz takie przestępstwo, i prowadzisz sledzto
>> czy postepowanie wyjasniajace, a jeszcze nie okresliles, komu
>> postawisz zarzuty. I co - nie da sie?
>
> Postępowanie wyjaśniające, to termin z odpowiedzialności dyscyplinarnej.
> prowadzi się je po każdym użyciu ŚPBiBP przykładowo. Często polega na
> przeanalizowaniu relacji policjantów i stwierdzeniu ustnym, że brak
> podstaw do niepokoju. Tego czasem bywa kilka na jedną zmianę na jednej
> większej jednostce. Większość ludzi nawet nie wie, że coś takiego jest.

No popatrz - to jednak mozna "przesluchac" policjantow i innych bez
stawiania zarzutow :-)

>>> Śledztwo bez zarzutów da się prowadzić. tylko nie ma wiedzy od
>>> tych podejrzanych. Nie zawsze jest potrzebna.
>> Pomyslalby kto, ze nigdy nie przesluchujecie swiadkow, bo skad
>> wiadomo, ze to swiadek a nie sprawca?
>
> Kto powiedział, że nigdy? Wyjaśniam prawdopodobne przyczyny takiej, a
> nei innej decyzji i tyle.

A uzasadniales tak, jakby nigdy.
Patrz na watpliwosci RPO, i powiedz - na jakiej podstawie, na etapie
wstepnym, wykluczysz odpwiedzialnosc jakiejs osoby, ktora chcesz
przesluchac jako swiadka ?

>>>>>>> Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o
>>>>>>> przekroczeniu obrony koniecznej, chyba, że jest coś, o czym
>>>>>>> nie wiemy.
>>>>>> To sobie troche pohipotetyzujmy: wlamywacz wybija okno i
>>>>>> wchodzi do domu. W domu jest kobieta, sama. Jak to słaba
>>>>>> kobieta - nie idzie na konfrontacje, chwyta nóz, podchodzi od
>>>>>> tyłu, wbija w plecy, wlamywacz ucieka. Obrona, obrona
>>>>>> konieczna, przekroczenie, zabojstwo?
>>>>> To już musisz sądu pytać.
>>>> Chyba prokuratora, sąd co najwyzej go naprostuje.
>>> W każdym razie nie mnie.
>> Nie masz wiedzy praktycznej?
>
> W tych sprawach, o których dyskutujemy? Absolutnie nie. Jakbym miał, to
> bym nie zajmował stanowiska publicznie.

W takich sprawach, a niekoniecznie tych.
Nie bylo w NS tego typu spraw, zakonczonych prawomocnie ?

>>>> Ale co - nie ma wytycznych? Ziobro mowi, ze są.
>>> Pytaj Ziobry.
>> Sam mowi, nie trzeba nawet przesłuchiwac :-)
> Pan minister wiele mówi.

Ale mowi tez, ze to w ustawie zapisal :-)

J.

do góry

W dniu 11.10.2022 o 22:49, J.F pisze:

>> Bo każdy daje uprawnienia podejrzanego, a czasem faktycznie w
>> chwili stawiania nie wiadomo, co ostatecznie zostanie ustalone.
>> Nikt nie jest jasnowidzem.
> Nie mowie nie - ale skoro dowolny, to dowolny - oskarzmy matke tego
> dziecka o handel narkotykami, albo przyjmowanie łapówek, albo o
> przejechanie na czerwonym swietle 5 lat temu ...

I w ten sposób sam doszedłeś do tego, o czym od dawna piszę.
Niespecjalnie jest ważne, co to za zarzut. Kluczowym, by było
postanowienie i pouczenie.

>> Spróbuj zapamiętać, że podejrzanego się nie przesłuchuje. Z mylenia
>> tych pojęć biorą się późniejsze błędy.
> Niech Ci bedzie, ale jakies pytania zadajecie, i odpowiedzi chcecie
> uslyszec. Tylko nie bardzo wiem po co, skoro jak piszesz - to
> kompletnie nie ma mocy prawnej ...

Ma moc prawną taką jaką ma mieć. Po prostu nie jest dowodem. Stawiam Ci
zarzut zabójstwa. Dowiadujesz się kiedy i gdzie zabiłęś człowieka. A Ty
skąłdasz wyjaśniene, ze wtedy byłeś zupełnie w innym miejscu. Sparwdzamy
twoje wyjaśnienie i jeśli się okaże, ze to prawda, to nikt aktu
oskarżenia nie sporządza. Mozesz odmówić skłądania wyjaśnień, ale w
takim razie trochę trudniej będzie.
>
>> W naszym prawie nie ma takich unormowań, jak w prawie anglosaskim,
>> gdzie jakbyś przesłuchał gościa na świadka to wprost nie można mu
>> później już zarzutów stawiać.
>
> Troche wapie w takie unormowania u nich.

100%. Policjanci brytyjscy i amerykańscy mają ściągi i czytają prawa
zatrzymanym, by nie pomylić przecinka. To wiem z rozmów z nimi.

> No a jak por. Colombo działa? On nie przesluchuje, on tylko pyta? Ale
> tak bez poinformowania rozmówcy o prawach? :-)

W systemie anglosaskim masz śledztwo zapiskowe. Wszystkiie dowody
przeprowadzasz przed sądem. U nas się to nie przyjęło, bo sąd by musiał
słuchać świadków. Ćwierć wieku jest taka możliwość i nie używa się tego.
>
>> Stąd brał osie poniekąd nadużywanie prawa polegające na tym, że
>> przesłuchiwało się na świadka wszystkich, a potem komuś stawiało
>> zarzuty. Teraz już stara się tego unikać. Część ludzi tego nie
>> ogarnia, ale na to ja już poradzić nic nie potrafię.
>
> Tą czesc ogarniamy, nie ogarniamy reszty.
>
> Jak zrobic z ofiary pobicia uczestnika bójki, jak ustalic kto
> prowadzil auto przy wypadku - bo spytac nie wolno :-)

Z tymi ofiarami, to czasem bywa tak, że ofiarą staje się ten, co w bójce
przegrał. Czasem trudno ustalić, kto "zaczął". Ofiarą jest ten, co
poleci do dziennikarzy, bo drugiego nie szukają i nie pytają. To bywa
oczywiste tylko w artykułach. Oczywiście zaznaczam, ze nie zawsze. Ale
znam takie sytuacje, że jakiś oszołom prowokuje bójkę, dostaje bęcki i
potem próbuje się na pobitego kreować.

Z keirowcami, to już róznie bywa. Jeśli jest wątpliwość, to się ślady z
pojazdu zabezpeicza i porównuje.
>
>> To zawsze jest decyzja podejmowana w oparciu o indywidualne
>> wyczucie podejmujących i niejednokrotnie toczą się dłuższe
>> dyskusje, czy zrobić tak, czy tak.
> I co - wczesniej o nic nie pytacie? Nikogo, czy tylko podejrzanych
> ... nieoficjalne podejrzanych, bo zarzutow jeszcze nie ma ... czy
> pytacie, ale sie to przesluchaniem nie nazywa ?

Przejrzyj protokoły zatrzymana osoby, czy przeszukania. Tam sa
oświadczenia osób - przykładowo. Oczywiście rozmawia się z uczestnikami
i czasem udaje się ustalić, kto jest świadkiem, a kto podejrzanym.
CZasem bywa, że wstępne ustaloenia się zmieniają.
>
> A mozna tak wezwac na komisariat na rozmowę?

Tu Cie zaskoczę. nie można. Mozna wezwać na przesłuchanie, albo zarzuty
:-) W praktyce bywa, ze się zaprasza, albo jedzie do osoby.
>
> Niech sobie przpomne ostatnia sprawe ... hm, chyba koledzy lekcji
> nie odrobili, bo mam wrazenie, ze usilowali mnie bezprawnie wrobic
> :-)
>
>> Źle odbierasz moje wyjaśnienia z czego się to bierze, jako obronę
>> podjętych decyzji. Nie znam faktów. Ja mogę tylko podpowiedzieć, z
>> czego się bierze taka decyzja.
> Ja to rozumiem, ale nie podoba mi sie nazywania ofiary pobicia
> uczestnikiem bójki.

Rozumiuem, ale niewiele tu mogę pomóc.
>
>> O to, czemu akurat w tej (czy innej) konkretnej sprawie podjęto
>> decyzje o postawieniu zarzutu, a nie przesłuchaniu w charakterze
>> świadka, to by trzeba pytać osoby, która te decyzje podjęła.
> No ale ciebie pytam - masz wezwanie do trupa w domu, przyjezdzasz, i
> co mowisz - prosze nic nie mowic, bo nie wiem kogo przesluchac jako
> swiadka, a komu postawic zarzuty, musze pomyslec ?

Z zasady wyprasza się osoby postronne z terenu oględzin. Choć oczywiście
się rozmawia z nimi. Ogląda denata, bo czasem udaje się w sparwach
oczywistych uzyskać jednak akt zgonu. Powstaje notatka urzedowa z tych
rozmów i ustaleń. Ale potem trzeba jednak podjąć decyzję, kogo
przesłuchać na świadka, a kogo albo nie ruszać, albo stawiać zarzut.
>
>> Zresztą przeważnie decyzję tę podejmuje się kolektywnie. Policjant,
>> jego przełożony, a czasem prokurator. W bardziej skomplikowanych
>> sprawach, to ta ilość osób zastanawiających się jest jeszcze o
>> wiele większa.
> Hm, przy przestepstwie sledztwo prowadzi prokurator, wiec co tam
> robi policja?

Skad Ty masz takie informacje? To jakaś wierutna bzdura poza
niel;icznymi wyjątkami.
>
> A przy mniejszych sprawach ... jest jeden policjant, i nie moze sie
> spytac drugiego, bo to ujawnienie tajemnicy sledztwa?

Jeden policjant, to bywa, jeśli jest załozenie, że to się umorzy za

>> Bo to przestępstwo tak się nazywa. Weź bardziej wypasiony kodeks
>> karny z komentarzem i poszukaj art. 231 kk.
> Jak dla mnie, jesli 4 kulsonow bije zatrzymanego, to jest to
> pobicie. Plus pare innych przestepstw.

Wiesz, trudno z gustami dyskutować. Tylko nie próbuj wszystkich wokół
winić za to, ze mają inny, niż Ty gust.
>
>>> Ale zaraz - skad wiesz o jakims przekroczeniu uprawnien?
>> Nie wiem i nie ma to znaczenia. Przeczytaj art. 231 kk.
>
> Z Ciebie czasem wychodzi kulson nad kulsony - taki sposob myslenia.
>
> Nie chcesz zarzucic zarzucic jakiegos ciezszego przestepstwa, z
> "ostroznosci procesowej" zapewne, znalazles "przekroczenie
> uprawnien" >
> I nie rozumiesz, ze my sie pytamy, jakie masz dowody na to
> przekroczenie uprawnien? Na poczatku nie masz przeciez zadnych, nawet
> nie bardzo wiesz co sie stalo.
>
> No owszem - teraz mozna zacząc od przejrzenia monitoringu - moze cos
> sie zobaczy, bedzie wiadomo, kogo podejrzewac. A jak monitoringu nie
> było?
>
> Przekroczenie uprawnien - w miare pasuje, mozna sledztwo prowadzic.
> Ale z tego co piszesz, to zarzut jest dowolny - potem sie zmieni. To
> czemu nie dowolny inny? Czyzby musial byc jakis sensowny? :-)

Stawia się najbardziej sensowny, jaki można w oparciu o znane fakty.
Późniejsze ustalenia mogą spowodować, ze ten okaże się błędny.
>
> No chyba, ze miales na myli "niedopelnienie obowiązkow". Byl
> zatrzymany, byl odpowiedzialny za niego policjant, mozna zarzuty
> postawic, skoro zatrzymany jest trupem. Potem sie go nie przeslucha,
> tylko porozmawia, i byc moze rozszerzy zarzuty na inne osoby.

A jak umarł na serce?
>
> No bo z tego co wczesniej pisales, to na moj gust najpierw zarzuty
> trzeba postawic calemu komisariatowi :-) Wszak nie wiadomo, kto tu
> moze byc winny, ale szczesliwie komisariaty są dosc zamkniete - to
> liczba potencjalnych podejrzanych rozsądna jest :-)

Żle to rozumiesz. Idąc Twoim tokiem rozumowania, to równie dobrze
mógłbyś postawić zarzuty wszystkim z książki telefonicnej na literę
przykładowo "C". "C", bop relatywnie jest ich mało.
>
> A jak sie juz wszyskim zarzuty postawi, to mozna wypytywac :-)

Wszyscy ówią skąłdania wyjaśnień i ejsteś w tzw. "czarnej dupie".
>
> Tylko zaraz ... a jak zamienic podejrzanego w swiadka? :-) Zloży taki
> wyjasnienia, uwierzysz mu, ze nie ma nic wspolnego ze zgonem, ale
> zarzutów wycofac nie mozna? :-)

Widzisz, do jakich Ty mądrych wniosków dochodzisz?

>> To robi się oględziny i wysyła denata do biegłego, który robi tzw.
>> sekcję zwłok. Przecież i tak nikt ze świadków / podejrzanych nie
>> jest w stanie powiedzieć, z jakiego powodu zmarł.
> Tylko moze jest w stanie powiedziec, ze go taserem traktowali. I ze
> bylo ich 4 ...

A przestępstwem jest spowodowanie śmierci, czy to, ze ich akurat było 4?
>
>>>> To nie znaczy, ze te poprzednie są złe. Po prostu w danym
>>>> momencie są takie, na jakie pozwala materiał.
>>> Material bez swiadkow. A jak materialu nie ma?
>> To jest jak w Koninie. Czeka się na wynik badań biegłego.
>
> No ale cos tam jednak policjant wczesniej powiedzial. Ze on strzelil,
> ze tamten mial noz czy nozyczki. Jakim prawem cos mowil, bez
> postawienia zarzutow?

Bo jeszcze są inne, niż kpk przepisy. Zajrzyj na koniec ustawy o ŚPBiBP,
a dowiesz się skąd się można tego dowiedzieć bez przesłuchiwania w
charakterze świadka i stawiania zarzutów.
>
> No chyba, ze jak piszesz - roboczy zarzut przekroczenie uprawnien
> postawiono. Zaraz ... a czy tam postawili zarzut policjantowi, czy mi
> sie wydaje, ze dlugo nie ? Wszak nie bylo podstaw, poki biegly nie
> stwierdzil, ze w plecy strzelil :-)

>>> Z tego co piszesz, to wynika, ze zawsze nalezy postawic zarzuty.
>>> No to siedzi taki biedny policjant i wymysla - co by tu wymyslic,
>>> aby zarzut postawic, i przesluchac swiadka jak podejrzanego, aby
>>> bylo lege artis :-)
>>
>> Skąd Ty takie rzeczy bierzesz? Po pierwsze mylisz to przesłuchanie
>> i wyjaśnienia. To powoduje, ze sam się już w swoich pomysłach
>> zapętlasz.
>
> Mowisz ze cos myle?
>
> Nie mozesz przesluchac jako swiadka, musisz jakis zarzut postawic.
> Tzn niby mozesz, jesli absolutnie nie podejrzewasz o sprawstwo, ale
> jak tu wykluczyc, jak na poczatku nic nie wiesz? :-)
>
> To przeciez twoje slowa - tzn sens, bo nie doslownie.

Tak to mniej więcej wygląda. Po prostu musisz wziać daną sparwę i
przeanalizować. Co wiecej jak beą trzy osoby analizować, to jeden
postawi zarzut, drugi przesłucha na świadka, a trzeci nic nie zrobi i
żadna z tych decyzji nie bedzie ani szczególnie lepsza ani gorsza.

Prowadzenie dochodzenia, to nie matematyka, gdzie z grubsza da się
przewidzieć skutki przemnożenia obydwu stron równania przez 5.
>> Toteż bezpieczniej jest nic nie zrobić i poczekać na zebranie
>> materiałów. Ale nie zawsze się da. Jeśli zachodzi obawa ukrycia
>> się, albo mataczenia i chcesz zastosować środki zapobiegawcze, to
>> możesz je stosować tylko wobec podejrzanego. Pierwszy z brzegu
>> przykład, to śmiertelny wypadek drogowy. Nie masz opinii o
>> sprawstwie. nie masz opinii o przyczynie zgonu.
>> Nie masz opinii o zawartości alkoholu w krwi kierującego, a musisz
>> postawić zarzut, bo podejrzany
> Ale on juz podejrzany, czy tylko nieoficjalnie sie funkcjonariuszom
> nie podoba?

Odczucia policjantów ne maja znaczenia. p oprostu wydajesz postanowienie
o przedstawieniu zarzutów.
>
>> zaczyna podstawiać innego kierującego i
> W jakim sensie? Dwoch ich autem jechalo, drugi dojechal przed
> policją, czy szuka gdzies po znajomych przez komórke? Albo uciekl z
> miejsca wypadku i trzeba go lapac ?

W dowolnym. Piszę ogólnie. Mozlwiości jest masa.
>
>> dobrze, by nie miał możliwości konsultowania z nim swoich
>> wypowiedzi. I tak naprawdę trochę w ciemno stawiasz te zarzuty.
>> Może się okazać, ze denat zmarł na serce i leżał na drodze, a
>> kierujący najechał na leżącego.
> Bywa i tak, ale wtedy podstawy do podejrzewania są. A z tego co
> piszesz, to wynikaloby, ze nawet spytac "kto prowadzil" nie wolno,
> bez formalnego postawienia zarzutow :-)

No procesowo nie wolno - to nie moja wina. Ja kpk nie pisałem.

>>>> Kluczowym jest decyzja o wydaniu postawienia zarzutu. Bo treść
>>>> ma już drugorzędne znaczenie.
>>> Dla ciebie moze drugorzedne, dla tych osob, oraz reszty obywateli
>>> - pierwszorzedne. Bo z ofiary robisz napastnika.
>>
>> Błądzisz. Jeśli zarzut jest "z dupy", to o wiele łatwiej wnieść
>> środki dowodowe pozwalające na jego obalenie. Łatwiej sąd przekonać
>> do niestosowania aresztu.
> Zaraz - to naprawde podejrzewasz o udzial w bojce? Bo ktos musi o ten
> areszt zawnioskowac.

A czemu nie? Piszemy o tym zadźganym nożem - jak rozumiem. Wersja
domowników jest taka, że on wdarł się i atakował domowników. Sam
napastnik nie żyje. WYkluczysz, że było inaczej?
>
>>>> Jaki dokument powstaje w wyniku rozpytania?
>>> Notatka sluzbowa?
>> Rzuć okiem na art. 174 kpk i nie wracajmy do tego już.
> Ale to jest "dowod z wyjasnien oskarzonego". A na razie nie ma
> oskarzonego. Oraz "zeznan swiadka" - swiadka sie potem oficjalnie
> przeslucha, podpisze, i dowod bedzie.

A jak zezna co innego?

> Natomiast mam wrazenie, ze zapominasz o art 303 KPK. Nie trzeba
> "zarzutu". Trzeba "uzasadnione podejrzenie popelnienia przepstwa".
> Trzeba wpisac jakiego - no chyba, ze to nazywasz nieformalnie
> "zarzutem". Nie trzeba podejrzanego - może sie wyłonic w czasie
> sledztwa.

Do wszczęcia oczywiście nie trzeba. Ale czaem się wszczyna pod mało
prawdopodobnym artykułem, bo lepszego nie ma.
>
> No ale skoro trzeba "uzasadnionego podejrzenia", to wszczynanie
> sledztwa w sprawie nieuzasadnionej ... to przekroczenie uprawnien?
> Karalne?

Czemu. Masz w art. 17 szereg powodów, dla których można zakończyć.
>
> A poza tym widze np art 325g "przesluchanie osoby podejrzanej".

Czynność jest, ale to co powie, to wyjaśnienia.

>> Jego zeznanie nie jest dowodem. Nie podlega odczytaniu w sadzie.
>> Nie można się na niego powołać. Ale nie zawsze to wiele zmienia.
> A oskarzyc o skladanie falszywych zeznan można, czy tez juz nie?

Nie, choć fałśzywie go pouczasz, ze tak. To właśnie z tego m.in wynika
koncepcja stawiania zarzutu, a nie przesłuchiowania.
>
> No chyba zeby tak .. glowną sprawe umorzyc, a zaczac nową, o
> falszywe zeznania :-)

O to, to :-)

> Czy czegos nie przeklamujesz? Bo chyba, zeby zacząc, trzeba
> uzasadnionego podejrzenia popelnienia przestepstwa. Jest trup, wiec w
> miare łatwo. W sprawie Tylman trupa nie bylo, a sledztwo bylo.
>
> Mamy wiec sledztwo w sprawie prawdopodobnego przestepstwa ... i
> zarzutow nie musimy stawiac. No chyba, ze sie jakis podejrzany
> wyłoni.
>
> Tylko ... jakich swiadkow chcesz przesluchiwac? Przeciez zgodnie z
> tym co pisales, to kazdy swiadek jest zamieszany w sprawe
> prawdopodobnego spowodowania smierci, i nalezy go przesluchac z
> poszanowaniem dla jego praw - czyli jako podejrzanego po
> przedstawieniu zarzutow :-)

Gdzie pisałem, ze każdy swiadek jest zamieszany w sprawę?

>> Postępowanie wyjaśniające, to termin z odpowiedzialności
>> dyscyplinarnej. prowadzi się je po każdym użyciu ŚPBiBP
>> przykładowo. Często polega na przeanalizowaniu relacji policjantów
>> i stwierdzeniu ustnym, że brak podstaw do niepokoju. Tego czasem
>> bywa kilka na jedną zmianę na jednej większej jednostce. Większość
>> ludzi nawet nie wie, że coś takiego jest.
> No popatrz - to jednak mozna "przesluchac" policjantow i innych bez
> stawiania zarzutow :-)

No nie można. Przejrzyj prezepisy, jak się takie postępowanie prowadzi i
skąd się tam czerpie informacje.

>> Kto powiedział, że nigdy? Wyjaśniam prawdopodobne przyczyny takiej,
>> a nei innej decyzji i tyle.
> A uzasadniales tak, jakby nigdy. Patrz na watpliwosci RPO, i powiedz
> - na jakiej podstawie, na etapie wstepnym, wykluczysz odpwiedzialnosc
> jakiejs osoby, ktora chcesz przesluchac jako swiadka ?

Ogólnie? To można doktorat pisać. Szczególnie, to wskaż jaką sprawę.

>>>>> Ale co - nie ma wytycznych? Ziobro mowi, ze są.
>>>> Pytaj Ziobry.
>>> Sam mowi, nie trzeba nawet przesłuchiwac :-)
>> Pan minister wiele mówi.
> Ale mowi tez, ze to w ustawie zapisal :-)

Ustawa jest publicznie dostępna, więc sam sprawdź, co wpisał. Może
chciał to wpisać, tylko mu nie wyszło.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-10-10, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 10.10.2022 o 00:40, Marcin Debowski pisze:
>
>> Tu są ciekawe rozważania po interwencji Bodnara (RPO), które sporo
>> rozjaśniają:
>> https://bip.brpo.gov.pl/pl/content/rpo-proponuje-prz
esluchanie-jako-swiadka-osoby-faktycznie-podejrzanej
-tylko-z-udzialem-adwokata
>>
>> Wynika z nich, że faktycznie jest problem, a przesłuchanie w charakterze
>> świadka może być wręcz zabronione. I to wcale nie wygląda, aby takich
>> sytuacji musiało być skrajnie mało.
>
>
> "W obszernym piśmie RPO napisał, że w jego zainteresowaniu pozostaje
> przesłuchiwanie w charakterze świadka osób, wobec których
> _istnieje_wystarczający_materiał_dowodowy_do_postawi
enia_im_zarzutów."
>
> Istotne podkreśliłem.
>> Tych 2ch nieprzytomnych z przykładu Shreka to raczej w charakterze
>> podejrzanych, chyba żeby okoliczności wskazywały (np.), że całą trójka
>> jest czegoś ofiarą.
>
> No właśnie bym podejrzewał, że wsyscy są ofiarami. No ale skąd to
> wiedzieć, skoro nie można zapytać?

Chyba RPO tez nie ma lepszych pomysłów, skoro sugeruje obowiązkową
asystę prawnika. Bo generalnie rzecz nie byłaby problemem, gdyby nie
istniało ryzyko, że ktoś zostanie przymuszony do samooskarżenia.

--
Marcin

do góry

W dniu 12.10.2022 o 01:46, Marcin Debowski pisze:

>> No właśnie bym podejrzewał, że wsyscy są ofiarami. No ale skąd to
>> wiedzieć, skoro nie można zapytać?
>
> Chyba RPO tez nie ma lepszych pomysłów, skoro sugeruje obowiązkową
> asystę prawnika. Bo generalnie rzecz nie byłaby problemem, gdyby nie
> istniało ryzyko, że ktoś zostanie przymuszony do samooskarżenia.

Dokładnie - ale to nie jest ten problem o którym mówimy. Rzecznik mówi o
nadużyciu polegającym na słuchaniu jako świadków obywateli, o których są
_wystarczającej_ podstawy do postawienia zarzutów. Robert mówi, o
stawianiu zarzutów z dupy, żeby uczestnika można było zapytać o
zadrzenie. To róznie sprawy.

A rozwiązanie jest proste - zmienić prawo tak, żemy świadek miał
możliwość odmowy udzielenia odpowiedzi w przypadku gdyby go narażała na
odpowiedzialność karną lub skarbową, analogicznie do osób najbliższych.
Zresztą defacto już ma, bo zwasze może odmówić odpowiedzi i nie ma za to
sankcji.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 12.10.2022 o 06:36, Shrek pisze:
> Dokładnie - ale to nie jest ten problem o którym mówimy. Rzecznik mówi o
> nadużyciu polegającym na słuchaniu jako świadków obywateli, o których są
> _wystarczającej_  podstawy do postawienia zarzutów. Robert mówi, o
> stawianiu zarzutów z dupy, żeby uczestnika można było zapytać o
> zadrzenie. To róznie sprawy.

Już Ci kilka razy pisałem, że wymyślasz sobie teorię, wkładasz ją w moje
usta i potem z tym ofiarnie walczysz. Ja twierdzę, że sama treść
zarzutów ma drugostronne znaczenie, bo krytycznym jest rola
przesłuchiwanej osoby, a nie to, jaki dokładnie artykuł tam wskażesz.
>
> A rozwiązanie jest proste - zmienić prawo tak, żemy świadek miał
> możliwość odmowy udzielenia odpowiedzi w przypadku gdyby go narażała na
> odpowiedzialność karną lub skarbową, analogicznie do osób najbliższych.
> Zresztą defacto już ma, bo zwasze może odmówić odpowiedzi i nie ma za to
> sankcji.

Świadek od zawsze ma możliwość odmówienia odpowiedzi na pytania mogące
go narazić na odpowiedzialność karną, ale odmawiając - przy odpowiednio
stawianych pytaniach - może się samooskarżyć. Prosty przykład, to
śmiertelne potrącenie i pytanie do świadka, czy poza nim ktoś jechał.
Jak odmówi, to jechał sam.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 2022-10-12 o 06:36, Shrek pisze:
> W dniu 12.10.2022 o 01:46, Marcin Debowski pisze:
>
>>> No właśnie bym podejrzewał, że wsyscy są ofiarami. No ale skąd to
>>> wiedzieć, skoro nie można zapytać?
>>
>> Chyba RPO tez nie ma lepszych pomysłów, skoro sugeruje obowiązkową
>> asystę prawnika. Bo generalnie rzecz nie byłaby problemem, gdyby nie
>> istniało ryzyko, że ktoś zostanie przymuszony do samooskarżenia.
>
> Dokładnie - ale to nie jest ten problem o którym mówimy. Rzecznik mówi o
> nadużyciu polegającym na słuchaniu jako świadków obywateli, o których są
> _wystarczającej_  podstawy do postawienia zarzutów. Robert mówi, o
> stawianiu zarzutów z dupy, żeby uczestnika można było zapytać o
> zadrzenie. To róznie sprawy.
>
> A rozwiązanie jest proste - zmienić prawo tak, żemy świadek miał
> możliwość odmowy udzielenia odpowiedzi w przypadku gdyby go narażała na
> odpowiedzialność karną lub skarbową, analogicznie do osób najbliższych.
> Zresztą defacto już ma, bo zwasze może odmówić odpowiedzi i nie ma za to
> sankcji.

Oglądaliście film The client? Oglądac mogę wiele razy i za każdym razem
mam wrażenie, że oglądam pierwszy raz. Przepiękny film.

--
animka

do góry

rowerex rowerex <r...@o...pl> napisał(-a):

> piątek, 7 października 2022 o 14:06:09 UTC+2 Dawid Rutkowski napisał(a):
> > Jakoś różnie o tym piszą.
> > Ja czytałem, że to nie była "próba kradzieży", tylko napastnik, wyglądający na
mocno
> > nawalonego, wdarł się do domu i zaczął dusić syna - a matka ciachła go nożem.
> > I że jednak domownikom postawiono zarzuty - uwaga - "udziału w bójce,
> > w której wyniku zginął człowiek".
>
> W bójce nieuzasadnionej, bo duszenie nie było skuteczne - należało poczekać na
> uskutecznienie się duszenia (stwierdzenie zgonu duszonego) i wtedy można już
> dźgać napastnika śmiertelnie - inaczej to tylko bójka na podstawie poszlak - może
napastnik
> nie dusił, a tylko udawał, a duszony robił dokładnie to samo i obaj byli w zmowie z
powodów
> wszelakich....

Wszystko wskazywało, że to symulacja. Przecież nikt normalny nie wchodzi do
czyjegoś domu, no i jaka jest szansa na to? 0,001%?

do góry

W dniu 12.10.2022 o 07:23, Robert Tomasik pisze:

> Już Ci kilka razy pisałem, że wymyślasz sobie teorię, wkładasz ją w moje
> usta i potem z tym ofiarnie walczysz.

O nie - wielokrotnie argumentowałeś, że stawia się zarzuty tylko po to,
żeby "wysłuchać procesowo" uczestnika zdarzenia. Nawet pisałeś, że
numerek jest nieistotny na tym etapie - najwyżej się zmieni albo umorzy.

> Świadek od zawsze ma możliwość odmówienia odpowiedzi na pytania mogące
> go narazić na odpowiedzialność karną, ale odmawiając - przy odpowiednio
> stawianych pytaniach - może się samooskarżyć. Prosty przykład, to
> śmiertelne potrącenie i pytanie do świadka, czy poza nim ktoś jechał.
> Jak odmówi, to jechał sam.

To chyba w logice kulsoniej. A ty przestałes już napierdalać żonę?;) Ale
w sumie co za różnica czy odmówi odpowiedzi jako świadek czy jako
podejrzany?


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 12.10.2022 o 07:23, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 12.10.2022 o 06:36, Shrek pisze:
>> Dokładnie - ale to nie jest ten problem o którym mówimy. Rzecznik mówi
>> o nadużyciu polegającym na słuchaniu jako świadków obywateli, o
>> których są _wystarczającej_  podstawy do postawienia zarzutów. Robert
>> mówi, o stawianiu zarzutów z dupy, żeby uczestnika można było zapytać
>> o zadrzenie. To róznie sprawy.
>
> Już Ci kilka razy pisałem, że wymyślasz sobie teorię, wkładasz ją w moje
> usta i potem z tym ofiarnie walczysz. Ja twierdzę, że sama treść
> zarzutów ma drugostronne znaczenie, bo krytycznym jest rola
> przesłuchiwanej osoby, a nie to, jaki dokładnie artykuł tam wskażesz.

Twierdzisz, że postawienie zarzutu pedofilii księdzu (księdzowi :)) ma
dla takiego księdza drugostronne (drugostronne?! - chyba drugorzędne?)
znaczenie?
Mi się wydaje, że wolałby postawienie zarzutu kradzieży wiertarki, bo
skoro to ma drugorzędne znaczenie, to dlaczego by nie? Najwyżej się
potem zmieni.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry