"Włamanie do jednego z domów przy ul. Obozowej w Poznaniu zakończyło się
tragicznie dla włamywacza. Według ustaleń "Głosu Wielkopolski" podczas próby
kradzieży napastnik został śmiertelnie ugodzony nożem przez kobietę znajdującą
się w domu."

"Włamywacz uciekł z miejsca zdarzenia, jednak niedługo później zmarł w wyniku
odniesionych obrażeń. - Po zebraniu wszystkich informacji i szczegółowym
przeanalizowaniu tej sprawy, prokuratorzy i policjanci nie zdecydowali się na
postawienie domownikom żadnych zarzutów związanych z zabójstwem czy usiłowaniem
zabójstwa. W naszej opinii oni bronili się przed tym napastnikiem - podkreśla
Andrzej Borowiak, rzecznik wielkopolskiej policji."


No to ma kobieta przechlapane -- nie ochronili poprzez postawienie zarzutów.

https://wiadomosci.onet.pl/poznan/wlamywacz-zmarl-ug
odzony-nozem-policja-ujawnia-czy-ukarze-kobiete/ccgw
zlx?utm_source=onetsg_fb&utm_medium=social&utm_campa
ign=onetsg_fb_48h&fbclid=IwAR0k3u75Eb-q8GATKWnC0d0U6
_65vd_mhjwSePYE7fuQV3QaGGpafZWCqR8

do góry

Jakoś różnie o tym piszą.
Ja czytałem, że to nie była "próba kradzieży", tylko napastnik, wyglądający na mocno
nawalonego, wdarł się do domu i zaczął dusić syna - a matka ciachła go nożem.
I że jednak domownikom postawiono zarzuty - uwaga - "udziału w bójce,
w której wyniku zginął człowiek".

do góry

W dniu 07.10.2022 o 12:55, n...@o...pl pisze:
> No to ma kobieta przechlapane -- nie ochronili poprzez postawienie
> zarzutów.

To jest dokładnie ta sama sytuacja, z której tu Shrek i inni się
naśmiewają, jak tłumaczyłem, ze sam zarzut może być wynikiem technicznej
konieczności w postępowaniu i nie musi w ogóle się kończyć żadnym aktem
oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w samochodzie). Po
prostu w opisanej sytuacji konieczne było uzyskanie stanowiska
procesowego tych domowników, a nie można było ich przesłuchać w
charakterze świadka, bowiem uczestniczyli w zdarzeniu, a nie byli
świadkami.

Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne. Kluczowym
obecnie jest, by ostatecznie umorzono postępowanie nie na podstawie
przywoływanego przez dziennikarzy i polityków art. 25§2a, tylko na
podstawie art. 25§1 kk. W tym pierwszym wypadku - co prawda domownicy
kary nie poniosą - ale byłoby to uznanie ich winy za nieumyślne
spowodowanie śmierci, co otwierałoby drogę do odszkodowania cywilnego.

Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o przekroczeniu obrony
koniecznej, chyba, że jest coś, o czym nie wiemy.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.10.2022 o 14:06, Dawid Rutkowski pisze:
> Jakoś różnie o tym piszą. Ja czytałem, że to nie była "próba
> kradzieży", tylko napastnik, wyglądający na mocno nawalonego, wdarł
> się do domu i zaczął dusić syna - a matka ciachła go nożem. I że
> jednak domownikom postawiono zarzuty - uwaga - "udziału w bójce, w
> której wyniku zginął człowiek".

Nie potrafię tu wskazać źródła, ale ja skądś wiem (chyba z telewizji),
że napastnik wdarł się i został "przyłapany" przez partnera tej kobiety.
Napastnik obezwładnił / wyeliminował partnera i na pomoc ruszył syn
kobiety, którego napastnik zaczął dusić i wówczas matka dźgnęła nożem.
Sytuacja dość dynamiczna i trudna do oceny prawnokarnej. Pytanie, czy
faktycznie to był włamywacz, czy była jakaś inna przyczyna całego
zajścia. Trzeba by było jakość sprawdzić, czy faktycznie doszło do
duszenia, czy to jest linia obrony napadniętych. Ostatecznie napastnik
uciekł i zmarł w wyniku odniesionych ran gdzieś tam w okolicy. To przy
okazji kolejny argument przeciwko używaniu noża w samoobronie.

--
Robert Tomasik

do góry

On Fri, 7 Oct 2022 16:11:50 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2022 o 12:55, n...@o...pl pisze:
>> No to ma kobieta przechlapane -- nie ochronili poprzez postawienie
>> zarzutów.
>
> To jest dokładnie ta sama sytuacja, z której tu Shrek i inni się
> naśmiewają, jak tłumaczyłem, ze sam zarzut może być wynikiem technicznej
> konieczności w postępowaniu i nie musi w ogóle się kończyć żadnym aktem

No to ci przeciez pisalismy, ze nam sie jakos zdarza uslyszec,
ze jest prowadzone sledztwo "w sprawie".
Da sie ? Da ..

> oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w samochodzie).

O, a czemu sie nie zakonczylo aktem?

Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka policjanta,
ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez podstaw :-)

A tym razem ... jakby chcieli ochronic kobiete, to by postawili
zarzuty dla jej dobra, nie postawili - to widac chca ja wrobic :-)

> Po
> prostu w opisanej sytuacji konieczne było uzyskanie stanowiska
> procesowego tych domowników, a nie można było ich przesłuchać w
> charakterze świadka, bowiem uczestniczyli w zdarzeniu, a nie byli
> świadkami.

Hm, czy mi sie wydaje, czy to jakas dziwna logika, starego policjanta?
Nóż był jeden ...

A ogolniej to co - uczestnikow nie mozna przesluchac jako swiadkow?

No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie stalo? :-)

> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.

Zarzutu, czy roboczego podejrzenia przestępstwa - bez konkretnej osoby
dla zarzutu?

No ale nie postawiono zadnych zarzutów ... to co - policjanci
bezprawnie działali?

> Kluczowym
> obecnie jest, by ostatecznie umorzono postępowanie nie na podstawie
> przywoływanego przez dziennikarzy i polityków art. 25§2a, tylko na
> podstawie art. 25§1 kk. W tym pierwszym wypadku - co prawda domownicy
> kary nie poniosą - ale byłoby to uznanie ich winy za nieumyślne
> spowodowanie śmierci, co otwierałoby drogę do odszkodowania cywilnego.

Zaraz zaraz ...
"Osoby znajdujące się w środku zadzwoniły po policję, a następnie
wyszły przed dom sprawdzić, co się dzieje. W tym czasie włamywacz
zaatakował starszego mężczyznę, a gdy z pomocą ruszył syn kobiety,
napastnik bez problemu go obezwładnił. Kiedy złodziej dusił
nastolatka, kobieta, chcąc uratować syna, wbiła nóż pod żebra
agresora."

Jacy znow "domownicy"?
Znowu odpowiedzialnosc zbiorowa ci sie marzy?
Wszyscy byli zamieszani w sprawe, wszycy sie bronili, ze skutkiem
smiertelnym - wszystkim sie kara nalezy :-)

> Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o przekroczeniu obrony
> koniecznej, chyba, że jest coś, o czym nie wiemy.

To sobie troche pohipotetyzujmy: wlamywacz wybija okno i wchodzi do
domu. W domu jest kobieta, sama.
Jak to słaba kobieta - nie idzie na konfrontacje, chwyta nóz,
podchodzi od tyłu, wbija w plecy, wlamywacz ucieka.

Obrona, obrona konieczna, przekroczenie, zabojstwo?

J.

do góry

piątek, 7 października 2022 o 16:20:12 UTC+2 Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 07.10.2022 o 14:06, Dawid Rutkowski pisze:
> > Jakoś różnie o tym piszą. Ja czytałem, że to nie była "próba
> > kradzieży", tylko napastnik, wyglądający na mocno nawalonego, wdarł
> > się do domu i zaczął dusić syna - a matka ciachła go nożem. I że
> > jednak domownikom postawiono zarzuty - uwaga - "udziału w bójce, w
> > której wyniku zginął człowiek".
> Nie potrafię tu wskazać źródła, ale ja skądś wiem (chyba z telewizji),
> że napastnik wdarł się i został "przyłapany" przez partnera tej kobiety.
> Napastnik obezwładnił / wyeliminował partnera i na pomoc ruszył syn
> kobiety, którego napastnik zaczął dusić i wówczas matka dźgnęła nożem.
> Sytuacja dość dynamiczna i trudna do oceny prawnokarnej. Pytanie, czy
> faktycznie to był włamywacz, czy była jakaś inna przyczyna całego
> zajścia. Trzeba by było jakość sprawdzić, czy faktycznie doszło do
> duszenia, czy to jest linia obrony napadniętych. Ostatecznie napastnik
> uciekł i zmarł w wyniku odniesionych ran gdzieś tam w okolicy. To przy
> okazji kolejny argument przeciwko używaniu noża w samoobronie.

To czego używać w samoobronie?
A co powiesz o tym zarzucie - jeśli to nie jakiś wymysł?
Czy tak samo będzie, jak dostanę od kogoś w mordę na ulicy - lepiej nie iść
na kulsonariat, bo jeszcze dostanę zarzut "udziału w bójce"?

do góry

W dniu 07.10.2022 o 16:37, J.F pisze:

>> To jest dokładnie ta sama sytuacja, z której tu Shrek i inni się
>> naśmiewają, jak tłumaczyłem, ze sam zarzut może być wynikiem technicznej
>> konieczności w postępowaniu i nie musi w ogóle się kończyć żadnym aktem
> No to ci przeciez pisalismy, ze nam sie jakos zdarza uslyszec,
> ze jest prowadzone sledztwo "w sprawie".
> Da sie ? Da ..

Ale nie da się poznać stanowiska procesowego uczestnika zdarzenia, bo on
nie jest świadkiem. Pamiętasz, że policjanta w Koninie, to w ogóle przez
rok nie przesłuchiwano? Bo właśnie nie można było go jako świadka
przesłuchać, a zarzuty musiały wynikać z opinii biegłego.
>
>> oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w samochodzie).
> O, a czemu sie nie zakonczylo aktem?

Bo uznano, ze nie doszło do przestępstwa.
>
> Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka policjanta,
> ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez podstaw :-)

Mam nadzieję że żadna, bo on akurat to dobrze zrobił.
>
> A tym razem ... jakby chcieli ochronic kobiete, to by postawili
> zarzuty dla jej dobra, nie postawili - to widac chca ja wrobic :-)

Nie wiem, co tam się wydarzyło. Przesłuchali ją w charakterze świadka?
>
>> Po
>> prostu w opisanej sytuacji konieczne było uzyskanie stanowiska
>> procesowego tych domowników, a nie można było ich przesłuchać w
>> charakterze świadka, bowiem uczestniczyli w zdarzeniu, a nie byli
>> świadkami.
> Hm, czy mi sie wydaje, czy to jakas dziwna logika, starego policjanta?
> Nóż był jeden ...

Ale w bójce brało udział 3 osoby. A z ofiarą, to cztery.
>
> A ogolniej to co - uczestnikow nie mozna przesluchac jako swiadkow?

Moim - i wielu prawników - zdaniem nie. To nie ma sensu, bo tych zeznań
nie odczytuje się w sądzie. Po za tym tworzysz sytuację, że potencjalny
podejrzany jest zobligowany do mówienia prawny i być może tym samym
obciążania siebie, podczas, gdy jeden z kanonów prawa od czasów
rzymskich mówi, że nikt nie ma obowiązku sam siebie oskarżać.

Przy czym ten podział, kiedy można, a kiedy nei jest bardzo "cienką"
linią i w niektórych wypadkach wiele zależy od tej osoby, która
podejmuje decyzję. Przesłuchanie w charakterze podejrzanego daje osobie
przesłuchiwanej prawo do składania wniosków dowodowych (jest stroną
postępowania), pozwala na odmowę składania wyjaśnień czy uczestnictwo w
pozostałych czynnościach procesowych - w tym zadawanie świadkom pytań.

Świadek tego nie może.
>
> No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie stalo? :-)

No widzisz. Dlatego stawia się zarzut i słucha wyjaśnień.
>
>> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
>> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.
> Zarzutu, czy roboczego podejrzenia przestępstwa - bez konkretnej osoby
> dla zarzutu?

Znajdź mi w kpk instytucje zarzutu bez wskazania osoby :-)
>
> No ale nie postawiono zadnych zarzutów ... to co - policjanci
> bezprawnie działali?

Rozwiniesz to pytanie?
>
>> Kluczowym
>> obecnie jest, by ostatecznie umorzono postępowanie nie na podstawie
>> przywoływanego przez dziennikarzy i polityków art. 25§2a, tylko na
>> podstawie art. 25§1 kk. W tym pierwszym wypadku - co prawda domownicy
>> kary nie poniosą - ale byłoby to uznanie ich winy za nieumyślne
>> spowodowanie śmierci, co otwierałoby drogę do odszkodowania cywilnego.
>
> Zaraz zaraz ...
> "Osoby znajdujące się w środku zadzwoniły po policję, a następnie
> wyszły przed dom sprawdzić, co się dzieje. W tym czasie włamywacz
> zaatakował starszego mężczyznę, a gdy z pomocą ruszył syn kobiety,
> napastnik bez problemu go obezwładnił. Kiedy złodziej dusił
> nastolatka, kobieta, chcąc uratować syna, wbiła nóż pod żebra
> agresora."
>
> Jacy znow "domownicy"?

Domownicy, czyli te osoby, co wyszły.

> Znowu odpowiedzialnosc zbiorowa ci sie marzy?
> Wszyscy byli zamieszani w sprawe, wszycy sie bronili, ze skutkiem
> smiertelnym - wszystkim sie kara nalezy :-)

Jesli się bronili, to nie popełniali przestępstwa.
>
>> Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o przekroczeniu obrony
>> koniecznej, chyba, że jest coś, o czym nie wiemy.
>
> To sobie troche pohipotetyzujmy: wlamywacz wybija okno i wchodzi do
> domu. W domu jest kobieta, sama.
> Jak to słaba kobieta - nie idzie na konfrontacje, chwyta nóz,
> podchodzi od tyłu, wbija w plecy, wlamywacz ucieka.
>
> Obrona, obrona konieczna, przekroczenie, zabojstwo?

To już musisz sądu pytać.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.10.2022 o 16:53, Dawid Rutkowski pisze:
> To czego używać w samoobronie?

Pałki, krzesła, patelni, baterii, latarki, pistoletu - wszystkiego,
tylko nie noża. Nóż zadaje śmiertelne obrażenia, ale to działa z
opóźnieniem. Nie zatrzyma napastnika. Pałką złamiesz rękę, albo
pozbawisz napastnika świadomości, ale szanse na śmiertelną ranę są
niewielkie.

> A co powiesz o tym zarzucie - jeśli to nie jakiś wymysł?

Którym?

> Czy tak samo będzie, jak dostanę od kogoś w mordę na ulicy - lepiej nie iść
> na kulsonariat, bo jeszcze dostanę zarzut "udziału w bójce"?

Zajrzyj do ustawy, co to bójka. Dwóch napastników, to co najwyżej może
naruszyć swoją nietykalność.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 07.10.2022 o 16:20, Robert Tomasik pisze:

> To przy
> okazji kolejny argument przeciwko używaniu noża w samoobronie.

Bo ja wiem - wręcz przeciwnie. Samoobrona była skuteczna, a i na
przyszłość mają napastnika "z głowy".

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 07.10.2022 o 16:11, Robert Tomasik pisze:

> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.

A jakie zarzuty zaraz po śmierci stachowiaka postawiano wszystkim
kulsonom uczestniczącym w sprawie, skoro inaczej się nie da cwaniaczku?

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry