Użytkownik "Maddy" <m...@e...com.pl> napisał w wiadomości
news:b42i4b$dff$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Dnia 04-03-2003 16:26, Użytkownik Alek napisał:
> > Użytkownik "Boguslaw Szostak" <a...@u...agh.edu.pl> napisał w
>
> >>Lokator jak na moj gust jest posiadaczem...
> >>
> >
> > Ma Pan kiepski gust albo ja nie znam polskiego, ale podeprę się
słownikiem:
> >
> Po pierwsze o gustach sie nie dyskutuje.
> Po drugie - wiesz, to może wydac Ci sie zabawne, ale w sadzie lepiej

zabawne - nie, żałosne - tak.

> podpierać się ustawami niz sławnikiem, nawet PWN.
>
> Kodeks Cywilny, art. 336:
> "Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak
> właściciel (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada
> jak użytkownik, zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z
> którym łączy się określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz zależny)."
>
> Jakieś uwagi?
>
Tak z tego wynika, że obaj są posiadaczami i to jest jeszcze jeden dowód na
to, że prawo jest do .... I w świetle tego powyższa wypowiedź traci zupełnie
sens:
"
Bo prawo chroni rowniez POSIADACZA...

Boguslaw"
bo jak to rozumieć?

A kto dał prawo ustawodawcy do zmiany sensu słów? Bo wcinanie się w język
polski jest co najmniej nie na miejscu. Czemu nagle lokator staje się
również posiadaczem?

Alek

do góry

Użytkownik "Maddy" <m...@e...com.pl> napisał w wiadomości
news:b446mv$9l5$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Dnia 04-03-2003 17:30, Użytkownik Alek napisał:
> >
> > Tak z tego wynika, że obaj są posiadaczami i to jest jeszcze jeden dowód
na
> > to, że prawo jest do .... I w świetle tego powyższa wypowiedź traci
zupełnie
>
> Ano jest. I co? Bogusław temu winien? Przepis stary jak świat, pewnie
> straszy od twojego słownika PWN.

Utraty sensu: winien. Patrz niżej. Mógł napisać posiadacz zależny.

> Widac niewiele masz z prawem do czynienia skoro takie drobiazgi Cie
> zaskakują i dziwią.

Wiele zachowań ludzkich mnie zaskakuje i dziwi, choć mam z nimi do czynienia
na co dzień...
I nawet jak widzę pewne rzeczy po raz setny to dalej mnie dziwią.

> Poczytaj sobie ustawy podatkowe, tam dopiero sa kwiatki, uodpornisz się.
>

Widzisz sęk w tym, że uodparnianie się jest chore, jak już coś robią w
sejmie to mogliby to robić przyzwoicie. Tylko co ich to obchodzi?
To jest takie tłumaczenie, że kradzież radia z samochodu nie jest zła
(trzeba się uodpornić), bo przecież mogli ukraść cały samochód.

> > sens:
> > "
> > Bo prawo chroni rowniez POSIADACZA...
> >
> > Boguslaw"
> > bo jak to rozumieć?
>
> Jak znam Bogusława to mu sie zlał posiadacz samoistny z zależnym.

A ja nie znam, jakby napisał posiadacz zależny to by nie było problemu, bo
albo bym znalazł definicję, albo bym się dopytywał kto to. Rozumiem, że
definicja ustawowa jest jak najbardziej zgodna z definicją słownikową, z tym
że definicja ustawowa wprowadza NOWE pojęcie posiadacza zależnego.
I nie zmienia to faktu, ze w tym kontekście co wyżej, zdanie "Bo prawo
chroni rozniweż POSIADACZA..." nie ma sensu.

> On lubi takie uogólnienia.
> Co nie zmienia faktu że w dziedzinie prawa definijca słownikowa ustepuje
> definicji ustawowej. I płacz nic tu nie pomoże.
>

A prawnicy to tłumacze? ;)

> >
> > A kto dał prawo ustawodawcy do zmiany sensu słów? Bo wcinanie się w
język
> > polski jest co najmniej nie na miejscu. Czemu nagle lokator staje się
> > również posiadaczem?
>
> Wcale nie nagle, KC ma juz swoje lata. Skoro nikt nie miał problemu ze

Na jakiej podstawie twierdzisz, że nikt?

> zrozumieniem tego przepisu i jego sensu, to znaczy że język polski jest
> bardziej giętki niz się twórcom słownika wydawało.
> Zresztą często łatwiej jest zrozumiec przepisy opierając sie na
> intuicyjnym zrozumieniu terminu niz na słowniku.
> Mnie nigdy posiadacz niebędący właścicielem nie wydawał sie absurdalny.
>
posiadacz zależny w świetle KC ;)

Alek

do góry

Jeszcze jedno :) Prosiłbym o pomoc w interpretacji. :)

z KC:
Art. 336. Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak
właściciel (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada jak
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
użytkownik, zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z którym
łączy się określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz zależny).

Art. 337. Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje
drugiemu rzecz w posiadanie zależne.

Art. 338. Kto rzeczą faktycznie włada za kogo innego, jest dzierżycielem
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Posiadacz zależny i dzierżyciel to to samo? (na podstawie Art. 336 i Art.
338)
A jeśli tak, to po co dwa terminy na jedno pojęcie?

Alek

do góry

"Alek" [...]

> > > sens:
> > > "
> > > Bo prawo chroni rowniez POSIADACZA...
> > >
> > > Boguslaw"
> > > bo jak to rozumieć?
> >
> > Jak znam Bogusława to mu sie zlał posiadacz samoistny z zależnym.
>
> A ja nie znam, jakby napisał posiadacz zależny to by nie było problemu,...

Panie Alku.. Naprawde nie chcialem Panu dokuczyc...
Chodzilo mi o to, ze lokator- najemca jest posiadaczem i JEGO POSIADANIA
prawo TEZ chroni. Nie przyszlo mi do glowy ze zamiast do KC siegnie
Pan do slownika..

Ja nie uwazam, ze to dobrze, ze prawo az tak chroni lokatora...
ale jak ktos radzi komus, by wlamal sie LOKATOROWI do mieszkania
to co - mam nic nie odpowiadac ?
Lokator ma prawo wlascicielowi pokazac przez drzwi fige i NIC na to ne
poradzimy,
dopoki nie zmienimy prawa.

Pozdrowienia

Boguslaw

do góry

Użytkownik "Boguslaw Szostak" <a...@u...agh.edu.pl> napisał w
wiadomości news:b44jrv$rkd$1@galaxy.uci.agh.edu.pl...
>
[...]
>
> Panie Alku.. Naprawde nie chcialem Panu dokuczyc...

Nawet mi to przez myśl nie przeszło. Ale teraz zaczynam się bać ;)

> Chodzilo mi o to, ze lokator- najemca jest posiadaczem i JEGO POSIADANIA
> prawo TEZ chroni. Nie przyszlo mi do glowy ze zamiast do KC siegnie
> Pan do slownika..
>

Maddy już się domyśliła, o co Panu chodziło.

> Ja nie uwazam, ze to dobrze, ze prawo az tak chroni lokatora...
> ale jak ktos radzi komus, by wlamal sie LOKATOROWI do mieszkania
> to co - mam nic nie odpowiadac ?

Racja.

> Lokator ma prawo wlascicielowi pokazac przez drzwi fige i NIC na to ne
> poradzimy,
> dopoki nie zmienimy prawa.
>

Chyba dopóki nie zmienią prawa w sejmie, a no to się nie zanosi...

pozdrawiam
Alek

do góry

Alek wrote:
> Posiadacz zależny i dzierżyciel to to samo? (na podstawie Art. 336 i Art.
> 338)
> A jeśli tak, to po co dwa terminy na jedno pojęcie?

'faktycznie włada' a 'faktycznie włada jak mający inne prawo...'
Dzierżyciel włada rzeczą za kogoś innego (posiadacza) - np. przewoźnik.

KG

do góry

On Wed, 5 Mar 2003, Alek wrote:
[...]
>+ Utraty sensu: winien. Patrz niżej. Mógł napisać posiadacz zależny.

Ja tam był postawił że zbiór "posiadacze" obejmuje podzbiór
"posiadacze zależni" i jak ktoś sobie zaweża zbiór (wykluczając
właścicieli) to sam sobie jest winien ;) !
[...Maddy:]
>+ > Poczytaj sobie ustawy podatkowe, tam dopiero sa kwiatki, uodpornisz się.
>+
>+ Widzisz sęk w tym, że uodparnianie się jest chore, jak już coś robią
>+ w sejmie to mogliby to robić przyzwoicie. Tylko co ich to obchodzi?

Ano. Ale obowiązuje i nic nie poradzimy :(

>+ To jest takie tłumaczenie, że kradzież radia z samochodu nie jest zła
>+ (trzeba się uodpornić), bo przecież mogli ukraść cały samochód.

Szczegół: IMHO przykład z tym, że nie wolno ci wyrwać tego
radia jeśli już złodzieja (ale nie "w bezpośrednim pościgu")
zlokalizujesz jest lepszy: "nie wolno naruszać posiadania,
*nawet jeśliby było w złej wierze*" !
[...]
>+ I nie zmienia to faktu, ze w tym kontekście co wyżej, zdanie "Bo prawo
>+ chroni rozniweż POSIADACZA..." nie ma sensu.

Zmienia, zmienia. Owo zdanie oznacza *każdego* posiadacza,
i co najwyżej można się czepiac stylu :]

>+ > On lubi takie uogólnienia.
>+ > Co nie zmienia faktu że w dziedzinie prawa definijca słownikowa ustepuje
>+ > definicji ustawowej. I płacz nic tu nie pomoże.
>+
>+ A prawnicy to tłumacze? ;)

A nie ?? "Z polskiego na nasze" !!
Maddy dobrze poradziła - poczytaj ustawy podatkowe... ;>

>+ > > A kto dał prawo ustawodawcy do zmiany sensu słów?

Ty ;) Ostatnio w referendum Konstytucyjnym...

>+ > > Bo wcinanie się w język
>+ > > polski jest co najmniej nie na miejscu. Czemu nagle lokator staje się
>+ > > również posiadaczem?
>+ >
>+ > Wcale nie nagle, KC ma juz swoje lata. Skoro nikt nie miał problemu ze
>+
>+ Na jakiej podstawie twierdzisz, że nikt?

Na jakiej podstawie twierdzisz, że "posiadacz" to to samo
co "właściciel" ? Artykuł proszę, nie numer strony ;)
[...]
>+ > Mnie nigdy posiadacz niebędący właścicielem nie wydawał sie absurdalny.
>+ >
>+ posiadacz zależny w świetle KC ;)

W szczególności. Ale Maddy miała pewnie na myśli "tak po prostu":
jeśli ja słyszę "posiadacz" to *nie* myślę "właściciel" !
I jeżę się jak słyszę że ktoś "posiada [jakiś] kolor włosów" :>
(znaczy: albo on może go dać, albo ktoś może mu go zabrać ;))

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.50.0303052311090.-40884675-100000@k6
-2.portezjan.zabrze.pl..
.
> On Wed, 5 Mar 2003, Alek wrote:
> [...]
>
> Szczegół: IMHO przykład z tym, że nie wolno ci wyrwać tego
> radia jeśli już złodzieja (ale nie "w bezpośrednim pościgu")
> zlokalizujesz jest lepszy: "nie wolno naruszać posiadania,
> *nawet jeśliby było w złej wierze*" !

Lepszy :)

[...]
> A nie ?? "Z polskiego na nasze" !!
> Maddy dobrze poradziła - poczytaj ustawy podatkowe... ;>
>

Chcecie mnie mieć na sumieniu? ;P

> >+ > > A kto dał prawo ustawodawcy do zmiany sensu słów?
>
> Ty ;) Ostatnio w referendum Konstytucyjnym...
>

A wiesz jak głosowałem? ;P

> >+ > > Bo wcinanie się w język
> >+ > > polski jest co najmniej nie na miejscu. Czemu nagle lokator staje
się
> >+ > > również posiadaczem?
> >+ >
> >+ > Wcale nie nagle, KC ma juz swoje lata. Skoro nikt nie miał problemu
ze
> >+
> >+ Na jakiej podstawie twierdzisz, że nikt?
>
> Na jakiej podstawie twierdzisz, że "posiadacz" to to samo
> co "właściciel" ? Artykuł proszę, nie numer strony ;)

Mea culpa. Posiadacz nie jest pojęciem pierwotnym. Nie wiedziałem o tym.
Ale jeszcze raz przypomnę definicję słownikową:
posiadać a) <<mieć coś (o dużej wartości materialnej) jako własność>>
b) << nauczyć sie czegoś; poznać coś dobrze>>

> W szczególności. Ale Maddy miała pewnie na myśli "tak po prostu":
> jeśli ja słyszę "posiadacz" to *nie* myślę "właściciel" !
> I jeżę się jak słyszę że ktoś "posiada [jakiś] kolor włosów" :>
> (znaczy: albo on może go dać, albo ktoś może mu go zabrać ;))

Można ogolić główkę na łyso... albo obciąć i perukę z kudłów zrobić ;))

pozdrawiam
Alek

do góry

On Wed, 5 Mar 2003, Alek wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" [...]
>+ > A nie ?? "Z polskiego na nasze" !!
>+ > Maddy dobrze poradziła - poczytaj ustawy podatkowe... ;>
>+
>+ Chcecie mnie mieć na sumieniu? ;P

Hm... słabe serce ? ;)

>+ > >+ > > A kto dał prawo ustawodawcy do zmiany sensu słów?
>+ >
>+ > Ty ;) Ostatnio w referendum Konstytucyjnym...
>+
>+ A wiesz jak głosowałem? ;P

Wiem - albo niewłaściwie albo nieprzekonująco ! :O

pzdr, Gotfryd

do góry

Sat, 1 Mar 2003 13:51:47 +0100, "Jakub Jewuła"
<b...@s...com.pl> pisze:


>Zapukac, wejsc sprytem (nie sila!).
>Bety przez drzwi (nic nie zniszczyc), wymienic zamki i po sprawie.
>Niech Cie skarzy (tylko o co?).

>Ew. pod nieobecnosc otworzyc drzwi, zrobic spis gratow
>(swiadkowie), ladnie spakowac i wyniesc do piwnicy.
>Oczywiscie piwnice udostepnic by mogl zabrac graty.

Potwierdzam, ja raz tak zrobilem i okazalo sie skuteczne.
Tyle, ze nie wobec rodziny z dziećmi (chyba bym się nie
odważył), ale samotnego dwudziestokilkulatka, który się
nie poczuwał do płacenia czegokolwiek.
Wybrałem wariant drugi: pod nieobecność. Jeszcze
patrol policji wezwałem. Protokół z wejścia, tuzin
świadków, spis rzeczy, podpisy wszystkich świadków
na protokole, zdjęcia non stop. Mocne i duże worki ,
pakowanie wszystkiego co było w domu, wymiana zamków,
graty do garażu teściów. Kartka na drzwiach, że rzeczy są
do odebrania u mnie i prośba o zgłosznie się w celu
uregulowania kwestii finansowych. Naturalnie list ze
zwrotnym potwierdzeniem odbioru z tym samym.

Na drugi dzień gość się pojawił ze "swoimi policjantami".
Gość trzymał się wersji, że został okradziony. Ja, że nic
takiego i przy policjantach powiedziałem, że chętnie mu
oddam rzeczy i generalnie "o co chodzi". Cały czas mówiłem
policjantom, że to jest spór pomiędzy sąsiadami i drobna
"sprawa cywilna". W końcu odpuścił. Po dwóch tygodniach
przyszło wezwanie na przesłuchanie w sprawie kradzieży.
Dowiedziałem się, że ukradłem kilkadziesiąt (chyba ze
40.000) tysięcy złotych w gotówce, garnitury od Armaniego,
kilka komputerów, klimatyzator itd. Tutaj uratowały mnie
zdjęcia i patrol policji, który zaprzeczył, jakoby tam były
jakies komputery. Po dwóch miesiącach przyszło umorzenie
sprawy o rzekomą kradzież, z bardzo ładnym uzasadnieniem.
W międzyczasie wróciły podpisane przezd odbiorcę dwa
wezwania do odebrania tych rzeczy. Ale od dwóch lat
zalegają tam gdzie je złożyłem. Pewnie wkrótce dam mu
termin ostateczny, a jak nie weźmie to oddam do oo.
Kapucynów czy innym biednym.

Tak więc jak widzisz dało się, aczkolwiek co się człowiek
najadł nerwów, to jego. No i było to bezczelne chamidło,
a nie rodzina.

--
pozdrawiem serdecznie
Andrzej Garapich

Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią

do góry